Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Hartland

Je suis Ugocsa, qui non coronat.

Százhúsz ország közül GDP-ben a 34., optimizmusban és közérzetben a 117. Lakói az EU-ban a legszkeptikusabbak a rendszerváltással kapcsolatban. Melyik lehet ez a kemény ország?

"A baromi abszurd helyzetre az abszurd baromkodás pont megfelelő válasz." (H. Hartland)

"I hate conservatives, but I really fucking hate liberals." (Matt Stone, South Park Republican)

Friss topikok

Linkblog

A névtelenség védelmében, avagy Lányi András és a kannibálok

2014.10.17. 14:55 Holger Hartland

Internetes vitákban időről-időre fölmerül, hogy a nickek miért "névtelenül" írnak, és miért "nem merik vállalni" az igazi nevüket. Különösen közéleti emberek és politikusok szeretnek büszkélkedni azzal, hogy lám, ők bátran a saját nevükön írnak, bezzeg a kommentelő a névtelenség homályából válaszol - mintha emiatt már eleve nem is lehetne igaz vagy értékes, amit ír. Legutóbb a Mandineren Lányi András méltóztatott nem is olyan burkoltan kannibálnak nevezni bennünket, álneves bloggereket és kommentelőket. Nem ő az első. Több közéleti szereplő és politikus is követett el már ilyesmit, vagyis Lányi András helyett szerepelhetne a címben bárki más, aki neves emberként a névtelenség miatt méltatlankodott. Így alakult.

Szerintem pedig a névtelenség nehezményezése vagy átgondolatlan, vagy még rosszabb: tisztességtelen.

Először is, nem vagyunk mi annyira névtelenek. Többen ismerjük egymást, sokan pedig hagyunk magunk után annyi egyéb nyomot is, hogy aki akarja, kiderítheti, kik vagyunk. Nem mintha fontos lenne. De fogadjuk el, hogy nincs rá ideje, motivációja vagy képessége - akkor az ő számára tényleg névtelenek maradunk. Ha a fenti érvet ily módon zárójelbe tesszük, akkor jöhetnek a névtelenség védelmében a fő érvek.

Névvel írni költséges.

Nem arra gondolok elsősorban, hogy vannak emberek, akik tényleg megüthetik a bokájukat még egy kulturáltan kifejtett vélemény miatt is. Ez remélhetőleg ritka, bár nem olyan irányban haladnak a dolgok, hogy ritka is maradjon. Az ilyen helyzetben lévő emberek számára tényleg nagy a saját névvel írás költsége. Nem is az otromba trollokra gondolok - bár az adatvédelmi jogok őket is megilletik. (Jól is néznénk ki, ha csak annak a jogait kellene tiszteletben tartani, akit amúgy is kedvelünk.)

Arra gondolok elsősorban, hogy a blogolással és a kommenteléssel a magánszféránknak egy része úgy válik - írásban rögzítve - maradandóvá és hozzáférhetővé, ahogy az internet nélkül elképzelhetetlen volna, legfeljebb egy diktatúrában történhetne meg, ahol minden szavunkat le- és kihallgatják. Élőszóban tudhatjuk és megválogathatjuk, hogy kivel beszélgetünk és ki hall még minket, kit mibe avatunk be. De a szó még ott is elszáll. Az internet nyilvános blogjain és fórumain viszont a magánszféra (privacy) és a szabadság védelmére a névtelenség a legegyszerűbb eszköz. Magánszférára szükségünk és jogunk van, feladása tehát - például a saját név közzétételével - még bármilyen félni- vagy szégyellnivaló hiányában is költség, amelynek a megfizetését mindenkitől egyformán elvárni nem tisztességes dolog.

Az ár megfizetését aszerint várhatjuk el, ahogyan a haszon eloszlik.

Lányi András ismert értelmiségi, neves közéleti figura, kandidátus és egyetemi docens, több könyv szerzője, a Magyar Érdemrend tisztikeresztjének kitüntetettje. Neki tehát jelentős haszna volt/van a közéleti és politikai szereplésből - amit nem hiszem, hogy bárki sajnálna tőle, ugyanakkor ezért aztán természetes is, hogy a saját nevén ír. Akit az ország (vagy legalább egy része) azért fizet és azért becsül, hogy vegyen részt a politikában és a közéletben, attól el is várható, hogy ne álnéven írjon. Ez vonatkozik mindenkire, aki legalább részben a politikából él: politikusra, újságíróra, valamely politikai oldalon anyagilag is érdekelt megmondóértelmiségire, minisztériumi tisztviselőre, politikai kinevezettre, holdudvar-tagra. Bosszantó dolog a "civil" vagy "hobbiblogger" álruhába bújt fizetett ágens. Ezzel szemben a kedvtelésből író blogger vagy kommentelő "haszna" legfeljebb a jó szórakozás, esetleg néhány barát, néhány elismerő hozzászólás (meg persze sok gyalázkodó). Miért kellene ugyanazt az árat fizetnie, mint a közéleti embernek, a politikusnak vagy a publicistának?

Ez a baj tehát azzal, amikor "neves" emberek a névtelenséget vetik az internet vademberei és kannibáljai szemére: ugyanazt az árat fizettetnék meg velünk, pedig a haszonból mi még csak nem is kérünk.

Tisztelettel: egy fityiszt, azt fizetünk.

53 komment · 1 trackback

Címkék: civil közélet megmondás névtelenség

A bejegyzés trackback címe:

https://hartland.blog.hu/api/trackback/id/tr426802445

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2014.10.17. 16:52:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Conchobar 2014.10.17. 15:35:34

...meg aztán kigondolná, hogy (egyebek mellett) Charles Bronson, Sztálin és Madonna is a neve nélkül, a nevét letagadva csinált dolgokat, ők a nevük nélkül lettek neves valakik. Azazhogy, nekik ez a nevük. Mindezt lehet ám 'Holger Hartland'-ra is,meg 'aristo'-ra is vonatkoztatni, nekik meg ez a nevük (nem az, ahogy a nőjük, anyjuk, apjuk vagy éppen a tanáruk hívja/hívta őket)

Helyes Írás 2014.10.17. 17:52:30

Az ön érvelése valós és igaz. Eltérő "költségekkel" és "hasznokkal" veszünk részt az internetes közéleti vitákban. Mégsem értek egyet önnel, mert "aristo" és LA vitája olyan színvonalú, amelynek névvel is minimális a költsége. A név nélküli hozzászólások és viták túlnyomó többsége ellenben rendkívül alacsony színvonalú és undorító. Ön olyan közéleti tevékenységet védelmez, amelyre egyszerűen semmi szükség nincs, mert káros a köz szempontjából.

Ha valakiben a névtelenség felszabadítja a gátlásokat, mint az alkohol, akkor azért: szellemi részegeknek semmi keresnivalója nincs a közéletben. Ha pedig valaki nem képes ismereteket szerezni, feldolgozni, érvelni és egyáltalán fogalmazni, akkor azért ne írjon. Foglalkozzon olyasmivel, amihez van érzéke, képessége, tudása. Horgásszon, kertészkedjen, sportoljon, stb. Valamiben mindenki jó. Ha mégis ír, akkor viszont vállalja a "költségeket". Azt, hogy akik ismerik, meg fogják ítélni. S munkatársak, barátok, rokonok előtt nem jó megszégyenülni. Valószínűleg előbb-utóbb abbahagyja a nyílt színi gyalázkodást, provokációt, s nem mutogatja sokáig a butaságát sem.

Az internet óriási lehetőség lenne a szellemi, politikai viták lefolytatására, a gyors és demokratikus eszmecserékre, a befagyott előítéletek feloldására, a manipulációk csökkentésére, ha elérné a kompetencia egy bizonyos szintjét. Azt a szintet, amiért az írásbeliséget az emberiség létrehozta. A végiggondolt és mások által ellenőrizhető gondolatét. Az internetes írásbeliség jelenlegi módja lecsökkentette az írásbeliség színvonalát a szóbeli érintkezések legaljáig. A "költségekkel" járó kötelező nevesítés, személyesítés visszahozná az írásbeliség eredeti célját és minőségét.

A mocsokkal kevert értelem legalább olyan "költséges", mint a személyesség. Egyrészt a köz számára, mert eltékozol egy fantasztikus lehetőségeket nyújtó eszközt, másrészt azok számára, akik kompetensek, ám kénytelenek a "kocsmával" vegyülni, s emiatt a munkájuk elvész, beolvad a kocsmai hangzavarba.(Mert az értelmes írás és érvelés időigényes és munkaigényes, a szellemi böfögés és szellentés legfeljebb időigényes.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.17. 18:36:24

Én már erről a témáról többször, több helyütt, elmondtam a magamét:-) Például itt és itt:

1. „Ha az emberben jogainak tudata megszületik, szükséges, hogy megszülessék benne kötelességeinek a tudata is: úgyhogy akinek valamilyen joga van, hasonlóképpen legyen meg benne kötelezettsége is jogainak ellenértékeként, mint méltóságának a jele; a többiekben pedig legyen meg a kötelesség, hogy ezeket a jogokat elismerjék és tiszteletben tartsák.” (uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=122)

...Az anonimitás egy történetileg bevett eszköz: gondoljon csak pld. a titkos szavazás intézményére. Azzal önmagában semmi baj nincs: éltek vele régen is s élnek vele ma is (amikor azt úgy látták/látják ésszerűnek, méltányosnak és/vagy praktikusnak). A „nick”-használat (az „álnéven” történő világhálós publikálás, vélemény-nyilvánítás) a szólás- és véleményszabadság ugyanolyan (pontosabban: hasonló) intézménye, mint a titkos szavazás: a személy méltóságát védi. S mint ilyennek (ami a személy méltóságát védi), addig van értelme, míg feladatát megfelelően látja el; tehát, ha az anonimitással visszaélve egy személy egy másik személy méltóságát sérti, támadja, (megpróbálja) kikezd(en)i, akkor az anonimitás destruktívvá válik.

Ha számunkra valóban fontos a személy méltósága (s a szólás- és véleményszabadságot annak fontos elemének tekintjük), akkor vigyázunk arra: nem engedjük sem a hatalomgyakorlóknak, sem a szólás- és véleményszabadsággal visszaélni szándékozóknak, hogy sértsék azt...

2. ...Személyes közéleti és a világhálós kommunikációban szerzett tapasztalataim alapján úgy gondolom, hogy hiba (és/ vagy provokáció) összemosni a kétféle, a személyes közéleti és a világhálós kommunikációs „jelenlétet”, mert e kétféle jelenlét funkcionálisan, lehetőségeit, célját tekintve is más. Értem én, hogy akiket zavarnak és információcsere és a véleménynyilvánítás a Világhálón megnyíló új lehetőségei, akik véleménymonopóliumokra vágynak (mert ahhoz szoktak vagy mert másként nem tudják elképzelni a véleménycserét), azok nem szeretik az internetes anonimitás* műfaját, de akit a gondolat érdekel és nem a hatalom (pontosabban: a hatalmi visszaélés) az az anonimitásban nemcsak a visszaélések, hanem a véleménynyilvánítás, -formálás és -csere új, termékeny módját is felismeri...

*...Az anonimitás nem csak a konfliktuskerülés vagy a felelőtlen konfliktuskeltés eszköze lehet, hanem a kommunikáció, az ismeret- és véleménycsere egy sajátos minősége is, ahol a másik gondolatainak befogadását nem (vagy csak korlátozott mértékben) befolyásolják személyes/szubjektív járulékos hatások...

bbjnick.blog.hu/2013/04/12/_a_nick_-hasznalat_a_szemely_meltosagat_vedi

bbjnick.blog.hu/2014/05/16/_az_anonimitas_nem_csak_a_konfliktuskerules_vagy_a_felelotlen_konfliktuskeltes_eszkoze_lehet_hanem_a

Robinzon Kurzor 2014.10.18. 09:01:47

@poszt:

22-es csapdája: Lányiról tudjuk, hogy ki, ezért tőle elvárható, hogy vállalja a nevét.

Aristóról nem tudjuk, hogy ki, tehát azt sem tudjuk, hogy tőle is elvárható lenne-e hogy vállalja a nevét.

Bónusz kérdés: vajon Lányi tudja-e, hogy ki rejtőzik az @aristo nick mögött, és ha igen, akkor ezért vagy esetleg ennek ellenére megy kannibálozás?

Tehéntőgy 2014.10.18. 10:38:50

@Robinzon Kurzor: Illetve a mandiner blogja nem "civilblog" hanem egy netes újság publicisztika rovata. Ettől persze még lehet bele álnéven írni, ezzel nincs gond, de a szerzők ugyanúgy hivatásos közéleti publicisták, mint Lányi, akár ingyen csinálják, akár nem. (+ Lányit egy olyan cikksorozatba hívták szerzőnek, ahol hangsúlyosan személyes, a saját személyiségükkel hitelesített rendszerváltás/elmúltnegyedszázad történetüket mondják el a szerzők, érthető, hogy megütközött egy álneves vitaposzton.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.18. 14:11:30

@Tehéntőgy:

Nincs más hátra, mint előre! A demokrata kötelességérzet azt diktálja, hogy le kell @Aristót vadászni! A Vincent írja már a leleplezést és a feljelentést?

Tehéntőgy 2014.10.18. 15:05:29

@bbjnick: Haggyálógva. Hol írtam amúgy bármi ilyet? Azt írtam, hogy aristo ugyanúgy politikai publicista, mint Lányi. Ettől persze még publikálhat álnéven, erre milliónyi oka lehet bárkinek, csak pont kettejük példájára nem ül Hartland posztja (amivel amúgy egyetértek). Capisci?
A Vincenttel meg a MAK-üggyel kapcsolatos monomániáidról igazán nem tehetek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.18. 16:05:20

@Tehéntőgy:

"Azt írtam, hogy aristo ugyanúgy politikai publicista, mint Lányi." --- írod.

Ez hülyeség. Lányi egy közéleti arc, akinek a neve egyben védjegy is, ha leírja, ott van mögötte eddigi tevékenysége, teljesítménye; amikor közéleti megnyilvánulásokat tesz, akkor nevével nyomatékosítja azokat. Az Aristo nick ezzel szemben annyi, amennyi az alatta olvasható néhányezer karakternyi szöveg; a nicknév csak a más véleményektől való elkülönítésre, beazonosításra szolgál. Hogyan lehetne egy platformon emlegeti a kettőt?

Kétségtelenül van pikantériája a dolognak, ha egy no name nick és egy neves ember nyit vitát, mert ilyenkor az olvasók számára --- mivel a védjegy az egyik szereplő esetében nem ad támpontokat ---a szövegek tartalma, minősége válik egyetlen igazodási ponttá. Azt is mondhatnánk, hogy ilyen esetekben nem a névtelen válik közéleti szereplővé, hanem a neves válik netizenné. (Úgy emlékszem erről a mandineren (is) volt egy terjedelmesebb vita.)

Robinzon Kurzor 2014.10.18. 16:53:41

Akkor felteszek egy másik bónusz kérdést.

Vajon az aristo nicknév alatt olvasható szöveg önértéke, vagy az aristo nicknév mögött létező konkrét ember személye indokolta, hogy a válaszból önálló poszt lett a Mandnineren?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.18. 18:08:00

@Robinzon Kurzor:

Mert, szerinted, mi volna ennek a jelentősége?:-D

Sapika 2014.10.18. 21:06:06

Ha HH úr nem szabadúszó, és nem nyugdíjas, akkor nem ajánlanám neki a névvel való bloggolást.
Rendesen meg tudja mérgezni egy munkahely légkörét ugyanis.
Mint ahogy a fészbuk is mérgezi a mai polarizált világban. Amikor észrevesszük, hogy egy addig nagyra-becsült kolléga valami számunkra roppant gyűlöletes szervezetet, vagy politikust lájkolt, már nem tudunk olyan tisztelettel nézni rá, mint annak előtte.

Sapika 2014.10.18. 21:18:24

@Sapika: Ui: Persze más a politikátlan szféra.
"A mama rácsatlakozott a szálloda hálózatára, és a barátok, ismerősök blogjait járta. Ezekben a percekben felélénkült, vidám pír borította el, és sokkal boldogabbnak tűnt, mint a Champs-Élysées-en." (Párizsi nyaralás leírása egy mai orosz regényben.)

maroz 2014.10.19. 06:36:00

@Sapika: Tehát valójában nem a rendszerben van a hiba, hanem annak a fejében, aki "észrevesz" és utána már nem tud "tisztelettel nézni" rá.

Holott ugye a személyes állásfoglalás lényege pont az lenne, hogy az ember a véleményéhez hozzáadja a teljes személyes integritását és akkor az a vélemény úgy hat. Nyilván, van az általad ismertetett viszonyulás, de azért azt se feledd el, hogy van másmilyen is. Például indulj ki abból, hogy nincs mindenkinek annyira szigorú vonalvezetője, mint egyeseknek, ami bármely pillanatban segítene neki eldönteni, hogy ki is az a párt/politikus, aki miatt meg kell tagadni egy akár évtizedek alatt kialakult nagyrabecsülést is. Lehet, hogy megleplek, de az én tapasztalataim szerint az emberek túlnyomó többsége tényleg azt a helyes utat követi, hogy egyik kutya, másik eb, tehát tök mindegy, hogy lájkolod-e és hogy melyiket.

Viszont pont az ismertség kell, a személyes súly ahhoz, hogy legyen egy kis dinamika is a dologban. Van ugyanis egy másmilyen attribúciós menetrend is: egy általam ismert, tisztelt és bizonyos kérdésekben kompetensnek megismert ember mond/tesz valami furcsát, valami számomra szokatlant és én nem azzal reagálok, hogy azon pillanatban lefokozom őt, hanem pont fordítva, elkezdek töprengeni, hogy vajon ez az általam elismert ember vajon miért mondhatott/tehetett szokatlant. Megpróbálok rájönni, esetleg - horribile dictu! - még kérdezek is, mert nem nagyon van más lehetőség arra, hogy kontrollálhassam a saját elképzelésemet a világ működéséről. Ha kizárok mindenkit, aki csak picit is eltér attól a sémától, amit én egyedül helyesnek tartok, akkor végső soron magammal tolok ki, hiszen ez azt is jelenti, hogy bezárom magam egy szekértáborba. Vagy lövészárokba. Hogy ez miért jó...

huKKK 2014.10.19. 10:07:51

@Helyes Írás:

"káros a köz szempontjából"

Ön is ezt a közéleti tevékenységet végzi.

maroz 2014.10.19. 10:54:51

Ja, és amúgy ki ez a Lányi András?

Robinzon Kurzor 2014.10.19. 19:03:29

@bbjnick:

Nahát, hogy pont te kérdezed, micsoda véletlen...

Talán annyi volna a jelentősége, hogy esetleg kiderülne az übermodoros semmitmondásodról (neves ember vs. névtelen netizen), hogy csak egy übermodoros semmitmondás és aristo mosdatásán kívül semmire sem jó.

Mert itt és most nem az internetes névtelenségről van szó úgy általában, hanem egy konkrét helyzetről. Adva van névvel vállalt posztok sorozata egy mérvadónak tekintett közéleti blogon. És akkor jön a blog egy állandó (és állandóan névtelen) szerzője és nem kommentben, nem a saját blogján és nem máshol, de a névtelensége mögött kap lehetőséget válaszposztra.

Fegyverek egyenlősége, meg ilyenek.

És akkor ezen a ponton felmerül a kérdés, hogy mégis, mi a túró, miféle szerkesztési elv indokolja, hogy aristo nicknek és névtelenül kell Lányi posztjára önálló posztban, aristoként válaszolnia?

Az önálló válaszposzti státusz aristot és posztját egyenrangú féllé emeli. De mi ad erre okot?

A szerkesztők azt is megtehették volna, hogy aristo saját nevén (de aristoságát nem felfedve) ír posztot a sorozatba, ahol reflektálhat is Lányira.
Nem tűnt volna fel, hiszen eddig is sok olyan szerző írt ebben a sorozatba, akik eddig soha.
Valamiért (valakinek) mégis fontos volt, hogy aristo nick, a "névtelen netizen" válaszoljon.

Ennyire jó volt a szöveg?
Ha te írod le ugyanezt, akkor szerinted bbjnick, egy másik "névtelen netizen" válaszposztja is önálló posztként megjelenik?

Vagy az egész névtelenesdi mögött aristo esetében mégiscsak annyi van, sem több, sem kevesebb, hogy a nick egy olyan "neves embert" takar, akinek disznópásztorozása (mint stílus) összeegyeztethetetlen egyrészt az általa betöltött funkcióval, másrészt azzal a karakterrel (álarccal), amit egyébként magáról mutat.

Robinzon Kurzor 2014.10.19. 19:05:29

@bunk0:

Ha meg egyik sem, akkor bassza meg Lányi a fűnyíróját.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.19. 20:22:17

@Robinzon Kurzor:

Látom, nagyon izgat, hogy ki lehet az @Aristo nick mögött!:-D Engem meg nem érdekel. Ahogy a többi nick "nacionáléja" sem. Szerintem az IRL-vadászatosdi az érzelmi éretlenség, erkölcsi defektesség jele, jellemhibás tempó.

Nem mintha ennek bármiféle jelentősége volna, de Aristo nem szólította meg Lányit, egy a blogon, egy véleménycikk-sorozatban megjelent poszttal kapcsolatban fejtette ki a véleményét, mint a blog egy állandó bloggere. Ez egy teljesen hétköznapi dolog a blogoszférában. Csak miután Lányi megszólította, utána váltott személyes hangra. Nem provokált nicknév mögé bújva vitát, nem tolakodott, nem közvetlenkedett, intimpistáskodott (személyét elrejtve) Lányival.

Nem szoktam blogokon polgári nevemen publikálni (nyomtatott sajtóban elő-előfordul), de ha publikálnék, egyáltalán nem lepődnék meg, ha valaki nicknéven fejtené ki véleményét posztomról. Ha értelmes, érdekes módon teszi, lehet, hogy reagálnék rá, ha nem, valószínűleg szó nélkül hagynám. De nem sértődnék meg, nem kezdenék azon görcsölni, hogy ugyan ki rejtőzhet a nick mögött, mert ismerem a közeget, amiben megjelent a szövegem és tudom, hogy nincs jelentősége.

Sapika 2014.10.19. 20:40:16

@maroz: Roppant bölcs tanácsok. Maradtam annál a verziónál, hogy megpróbálok rájönni. Sőt, azt hiszem, rá is jöttem. Mivel a beszélgetés kétesélyes: lehet, hogy az egyik fél megvilágosodik közben. De az is lehet, hogy a beszélgetés után a felek soha többé nem állnak szóba egymással ...

Sapika 2014.10.19. 20:45:33

Sztem nem a név vs névtelenség az igazán fontos, hanem hogy melyik valóságban élünk.
További idézet az előző forrásból (@Sapika:)
[egy eltűnt lánnyal kapcsolatban] "Semmi rossz nem történt vele. Rossz a családjával történt, mert most egy kis időre elszakadtak a képernyőktől, és észrevették, hogy egész idő alatt volt egy lányuk, hogy valami kínozta őt ..."

bunk0 2014.10.19. 22:14:12

@Robinzon Kurzor: már ne is haragudj de ha valaki 2014-ben képes azon kiakadni hogy egyeseknek van pofájuk álnéven kommentelni az interneten arra legszívesebben olyan dolgokat mondanék amibe belepirulna a blogmotor.
maradjunk annyiban h igen, megbaszhatja - ez a minimum

Robinzon Kurzor 2014.10.19. 22:52:46

@bbjnick: "Látom, nagyon izgat, hogy ki lehet az @Aristo nick mögött"

Ezt (is) kurva rosszul látod, így minden további, ebből levezetett következtetésed is téves.
aristo (vagy bármely más "névtelen netizen") konkrét személye teljesen érdektelen.
A jelenség az érdekes.

És nem, egyáltalán nem természetes, hogy egy névvel vállalt cikksorozat egyik posztjára névtelen poszt a válasz. Ezen a tényen az sem változtat, hogy egyébként aristo intimpistáskodott-e, vagy hogy Lányi túlreagálta-e.

Az meg, hogy te egyébként állítólag mit szoktál a polgári neveden, illetve a polgári neveden publikált írásaidra érkező névtelen kommentekkel, válaszokkal állítólag mit kezdenél, az tökéletesen irreleváns, hiszen bbjnick csak az néhány ezer karakter, ami ezen nick alatt olvasható; nem keverendő a gép előtt ülő személlyel.

Robinzon Kurzor 2014.10.19. 22:53:40

@bunk0: "azon kiakadni hogy egyeseknek van pofájuk álnéven kommentelni"

Ja, hogy nem érted az egészet!
(Lányi nem az álnéven kommentelésen akadt ki.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.19. 23:26:18

@Robinzon Kurzor:

:-D

No, most már tudjuk, hogy @Aristo nicknéven írott válaszposztja Lányinak azért problematikus, mert szerinted jelenség és nem természetes. És azért (problematikus) jelenség és azért nem természetes, mert szerinted az.:-)

Valamint: tévedsz. Nem irreleváns, hogy "mit szoktam a polgári nevemen, illetve a polgári nevemen publikált írásaimra érkező névtelen kommentekkel, válaszokkal állítólag mit kezdenék", hiszen megírtam bbjnick nicknéven kommentben, így már ez is része annak a néhány ezer karakternek, ami ezen nick alatt olvasható:-)

maroz 2014.10.20. 13:48:43

@Sapika: Talán akkor az ilyen beszélgetések körülményeire kéne jobban odafigyelni, arra kitalálni valamiféle módszert, hogy ezek ne csússzanak el olyan irányba, amelyiknek a vége az lesz, hogy megnyomjuk a "haragszomrád"-gombot.

Talán ehhez nyújthat némi segítséget a Habermas és Apel által kidolgozott kommunikatív etika elméletének érvényességi kritériumai. Azt mondják, hogy kábé akkor érvényes a kommunikáció, ha az:

1. Nem egy stratégiai cselekvés része, tehát nem a másik manipulálása a cél, hanem a megértés és a racionális meggyőzés.

2. Fontos, hogy a felek egyenlőek legyenek a kommunikációs folyamatban és ne jelenjenek meg abban hatalmi viszonyok.

3. Lényeges még, hogy a kommunikációs folyamatban minden érintettnek lehetősége legyen részt venni.

4. A kommunikációnak megérthetőnek kell lennie, és azokban tényszerűen igaz, szubjektíve hiteles, no meg nem mellékesen etikailag is védhető érvek kaphatnak csak helyet.

Lehet, hogy a deliberatív demokrácia, amihez ezt a kommunikációs elméletet kidolgozták nem fogja megváltani a világot, de ha ezekre a fenti szempontokra tényleg odafigyelnénk, akkor talán a kommunikáció jobban tudna működni, és akkor ritkábban kéne nyomkodni a "többet szóba se állok veled!!!"-gombot.

Robinzon Kurzor 2014.10.20. 21:27:45

@bbjnick:

Saját korábbi álláspontoddal szemben érvelsz.

Vagy számít, hogy bbjnick IRL kicsoda és máshol mit tesz/ír/mond, vagy szét kell ezeket választani.

Döntsd el, hogy melyik legyen, mert ez így még hozzád képest is komolytalan.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.20. 22:52:33

@Robinzon Kurzor:

Válaszolni kommentben tudok, de szövegértési nehézségeket orvosolni, értelmi képességeket fejleszteni, minden jószándékommal sem. Így csak bátorítani tudlak, olvasd újra, ha számodra szükséges, akár többször is, a kommentsor kommentjeit, hátha úgy megérted azokat!

Robinzon Kurzor 2014.10.21. 20:21:53

@bbjnick:

Jaj, ezt dumát már ismerem tőled.
Ezt akkor kezded, amikor szembesítettek valamelyik ellentmondásoddal, de nem tudsz mit kezdeni a helyzettel.
Akkor kezded el terelésként ezt a modorosan lekezelő fontoskodást.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.21. 23:30:06

@Helyes Írás: Nem tudhatjuk, hogy kinek mi lenne a költség. Nem tudhatjuk pl. aristo milyen költséget viselne, ha névvel írna. Volt pl. már olyan is, hogy valakinek a netes megnyilvánulásai miatt nem is őt, hanem a családtagját támadták be. A névtelenséget mocskolódásra használók ellen pedig van egyszerű megoldás: a moderáció.

@Robinzon Kurzor: Szerintem egyértelmű, hogy aristo nem kegyekért vagy haszonért ír, és nem is politikai pozícióból, így ő pont az a kategória, aki maradhat névtelen. Elég nevetségesek a vele kapcsolatos - konkrét nevet is megszellőztető - gyanúsítások.

@Tehéntőgy: Ellentmondás: "a szerzők ugyanúgy hivatásos közéleti publicisták, mint Lányi, akár ingyen csinálják, akár nem" - aki ingyen csinálja, az per def. nem hivatásos.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.21. 23:33:44

@Robinzon Kurzor: Gondolom, a szerkesztők úgy látták, hogy aristo posztja érdekes kérdéseket feszeget, és ezért lehozták. Tessék megkapaszkodni, érdekesnek szerintem is érdekes volt. Lányi egyetemi ember, bármikor kaphat egy előadásához is érdekes és hosszú kérdést vagy hozzászólást, akár anélkül, hogy a kérdező bemutatkozna vagy hogy egyáltalán érdekes legyen a neve.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.21. 23:44:18

@Sapika: @maroz: Aki nagyon de nagyon tudni akarja egy sokat író nickről (pl. olyanról, akinek blogja is van, mint pl. nekem), az ki tudja deríteni, hogy kicsoda. Rengeteg nyomot hagyunk után. Egyeseknek még be is mutatkozunk. :) Aki sokat írt már, az vegye úgy, hogy nem névtelen - legfeljebb most és legfeljebb egyeseknek vagy sokaknak, de ez bármikor változhat. A tiszteletre és a jó légkörre vonatkozó kérdés pedig úgy is feltehető, hogy mennyire érdemes fontosnak tartanunk olyan emberek megbecsülését, akik meggyűlölnének bennünket azért, amit a neten írunk, pl. én ezen a blogon. Gondoljuk meg, milyen feltételes és múlandó illúziókba kapaszkodunk. :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.21. 23:47:57

@bunk0: Lányi egy idős egyetemi professzor, aki egy másik világban él, és nem érti ezt az ittenit. Valahogy így nézhettek a lovaglás és a lóvontatta közlekedés hívei a vasútra és az automobilra a 19. században. :) Ezt el lehet magyarázni neki vagy bárkinek, aki olvassa, még egy kis csipkelődés is belefér, de akárminek azért nem lehet nevezni, legalábbis itt nem.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.21. 23:50:31

@maroz: Ezt kétezer éve négy bonyolult pont helyett már négy szóban összefoglalták: "Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat." :)

maroz 2014.10.22. 10:14:00

@Holger Hartland:

"Könnyű azt szeretni, aki szeretetre méltó. Utólagos megjegyzés: nem könnyű." E. P. ;))

youtu.be/6vdUxaGGBRU?t=49m59s

bunk0 2014.10.22. 13:05:13

@Holger Hartland: lehet hogy túl sarkosan fogalmaztam, de Lányival nem az a legfőbb bajom hogy nem érti az internetet, még csak nem is az hogy magas lóról beszélve lekezeli a "maifiatalokat" hanem az, hogy befolyásos közéleti szereplőként, véleményformálóként végigasszisztálta a "rendszerváltást" és az azt követő éveket, most meg olyan kritikákat irogat mintha neki semmi köze nem lett volna az egészhez mert tegnap jött a Marsról. márpedig ez a képmutatás olyan szintje amit nem tudok szipla csipkelődéssel elintézni. ha ezzel átléptem az itt elfogadott normákat akkor a továbbiakban visszafogom magamat, de bocsánatot azért nem kérek érte.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.22. 14:38:39

@bunk0: Rendben, értem. Az éles kritikával semmi gond, azt is meg lehet fogalmazni civilizáltan. Amíg a netes fórumok nagy része olyan, amilyen, addig ez itt legyen más. Ez önuralmat igényel, de az egy civilizációs erény. :) Eredetileg magam is úgy akartam befejezni a posztot, hogy "Tisztelettel: menjenek a fenébe", csak aztán meggondoltam. :)

Robinzon Kurzor 2014.10.22. 18:32:28

@Holger Hartland: "Szerintem egyértelmű, hogy aristo nem kegyekért vagy haszonért ír, és nem is politikai pozícióból, így ő pont az a kategória"

Ez mitől is lenne egyértelmű?
Lányi, mint "egyetemi ember" melyik kategória a fentiek közül?

Robinzon Kurzor 2014.10.22. 18:35:35

@Holger Hartland:

Ez oké, de vajon Lányi (mint "egyetemi ember") mellé a katedrára kiállhat-e valaki símaszkban, hogy a katedráról vitázzon vele?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.22. 19:24:04

@Robinzon Kurzor: Mondom: _szerintem_ egyértelmű. Ha számodra nem, hát akkor nem. Nem erőltetem. És nem símaszkban szól hozzá, hanem a hallgatóság soraiból fölállva. Ismételnem kell magam: "Aki nagyon de nagyon tudni akarja egy sokat író nickről (...), az ki tudja deríteni, hogy kicsoda. Rengeteg nyomot hagyunk után. (...) Aki sokat írt már, az vegye úgy, hogy nem névtelen"

Helyes Írás 2014.10.23. 03:31:06

@Holger Hartland:

Gondolom nem volt szándékos, de beszédes a megfogalmazás: "netes megnyilvánulásért" támadták az illető családtagját. Értelmes véleménymondásért vagy elemzésért nem támadna senki, vagy magát minősítené. A moderáció pedig nem egyszerű megoldás és nem is működik sehol. Nem egyszerű mert napi három műszakban kellene embereket foglalkoztatni ebből a célból, amely valóban költséges lenne és értelmetlen is, mert a csúnya szavak használatát vagy a valamilyen szempontból felháborító véleményeket ki lehet szűrni, de a tartalmatlan, értelmetlen, provokatív, ostoba szövegfolyamot nem lehet megszüntetni ezzel az eljárással. Ha a hozzászólók beazonosíthatók lennének az erősítené az önkontrollt, illetve egy idő után ki lehetne tenni a vagdalkozók szűrét és nem tudnának visszajönni újabb álnéven kavarni a sz..t.

Az internet mai állapotát értem. Azt nem értem, miért nem lehet létrehozni olyan "lapokat" és fórumokat, ahol csak beazonosíthatóan, névvel lehetne hozzászólni, hogy kipróbálhatnánk, milyen az, amikor esetleg nagyobb "költséggel" ugyan, de nagyobb felelősséggel és kompetenciával vitathatnánk meg a szakmai és közügyeket. Nem hiszem, hogy ezt technikailag ne lehetne megoldani. Aki akarna, az maradna a parttalan és gátlástalan szófolyamban "költség" nélkül, aki pedig vállalná a "költséget", az beszélgethetne és vitatkozhatna normális emberekkel kulturált módon.

Akár "asztaltársaságokat" is lehetne létrehozni, s kölcsönös akarat esetén ezeket összekapcsolni egymással, s így megválogatni kikkel állunk szóba. S nem csak egy végtelenített, összefüggéstelen és enyhén szólva vegyes színvonalú szófolyamot olvashatnánk, hanem ezeket a szűrt, egymásra reflektáló beszélgetéseket is.

maroz 2014.10.23. 07:06:50

@Robinzon Kurzor: Azért azzal is lehetne ezt árnyalni, hogy Lányi viszonylag hosszú ideig elég erős politikusi ambíciókat dédelgetett, 2010-ben politikai vitairatot szerkesztett, szóval ha valaki azt feltételezi, hogy Lányi politikai pozícióból ír az azért olyan nagyot nem téved.

Robinzon Kurzor 2014.10.23. 23:22:51

@Holger Hartland:

Ja, hogy aristo névtelensége mellett az az érv, hogy aki olyan nagyon akarja, az úgyis tudhatja, hogy kicsoda.

Vagyis végső soron a névtelenség mellett az az érv, hogy nem is névtelen.

De akkor ez egy aristora szabott érv.

Az meg nyilván az én problémám, hogy kurvára nem érdekel, hogy aristo IRL kicsoda, nem fogok kutakodni utána, hogy vajon ki lehet.
(Ami persze nem zárja ki, hogy jót röhögnék, ha kiderülne.)

Robinzon Kurzor 2014.10.23. 23:26:40

@maroz:

Hogy Lányi egykor milyen álmokat dédelgetett, az max. arra elég, hogy nem kell külön utánanézni, hogy kicsoda.

Önmagában egy ilyen poszt (ebben a körben) nem jelenti, hogy "politikai pozícióból" ír.

Robinzon Kurzor 2014.10.23. 23:29:36

@Holger Hartland: "És nem símaszkban szól hozzá, hanem a hallgatóság soraiból fölállva."

Hát nem.
Te vagy én; mi vagyunk ott a hallgatóság. Mi a hallgatóság soraiból felállva kommentelünk (és nem posztolunk)
Névtelenül.

aristo meg a szerzői gárda tagja, nem a hallgatóság soraiból lépett fel az előadói pulpitusra.

(És attól, hogy te esetleg tudod, hogy ki van a símaszk mögött, attól még bizony símaszkban.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.24. 08:27:16

@Robinzon Kurzor: Az érv ott van a posztban: aki nem kér a haszonból, azzal ne fizettessék meg ugyanazt a költséget. Aristo nem haszonért ír. Ennyi. Hogy utána lehet járni, az csak a te gyanúsításodra válasz.

maroz 2014.10.24. 09:26:05

@Robinzon Kurzor: Most olvasom nagy röhögve, hogy Lányi egyenesen nemzetközi tényező:

"Majd egy évvel az LMP megalakulása előtt felkeresett az Egyesült Államok nagykövetségének két politikai munkatársa, akik kizárólag arra voltak kíváncsiak, hogy az Élőlánc Magyarországért támogatná-e a Védegyletből alakuló újabb zöldpártot."

Ennyit arról, hogy az USA nem avatkozik be a gyarmatok belügyeibe, de ez mellékes, ismétlem, a vicces az, Lányi inkább már egyenesen geopolitikai pozícióból ír. :))

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.10.24. 13:00:55

Buta szerző, buta poszt.

@maroz: Lányinak egy jó ideje nincsenek politikai ambíciói. Aristo meg nyilván pozícióvesztéstől fél, ez az oka a névtelenségének.

maroz 2014.10.24. 14:18:21

@ALFI: Köszönöm, de nekem sokkal több személyes információm van arról, hogy Lányi hogyan viszonyul a politikához, mint amennyire bármikor is igényem lett volna.

Amúgy meg hogy mije van Lányinak és mije nincs azt én meg nem mondhatom, mert nem én vagyok Lányi. Amit én ezzel kapcsolatban mindösszesen mondani szerettem volna az annyi, hogy aki ma Lányit olyannak látja, aki "politikai pozícióból" ír annak ez egy csöppet sem róható fel, mert Lányival kapcsolatban sokkal könnyebben előjöhet a "politikai aktor" címke, mint az "egyetemi ember", és ezért bizony Lányi is megdolgozott, kőkeményen.

Egyébként meg nekem most nagyon nincs kiforrott véleményem erről a névvel/név nélkül dologról, látok érveket erre is, arra is, de dönteni, azt nem nagyon tudnék. Külön szerencse, hogy nekem nincs is nevem, így számomra a posztban idézett költségek sem jelennek meg, így a kérdés jobbára csak kibicként érdekel, már amennyire. Illetve talán csak annyi személyes megfigyelésem lenne a dologhoz, miszerint kicsit túldimenzionáljuk ezt a "személyes költség"-et, aminek szerintem az a jelenség lehet az oka, hogy magunkat sokszor sokkal erősebben a történések középpontjában érezzük, mint amennyire valójában vagyunk.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.24. 22:12:17

@maroz: Sokan valóban túldimenzionálják a költséget, de alapelv, hogy az ember ott fizessen, ahol fogyaszt is. Ez elvi kérdés. Aki a politika és a közélet (amúgy közös, vagyis díjmentes) asztalánál csak a magával hozott italból kortyolgat, annak filléreket se számoljon föl senki. :) Átlagembertől nem várható el, hogy őrülteket és trollokat kelljen magáról folyamatosan lesöprögetnie, meg aztán lehetnek rosszabbak is, nem is feltétlenül a Sapika által emlegetett rossz munkatársak, hanem pl. olyan befolyásos és rosszindulatú emberek, akik a kipécézett nick családtagjait támadják be.

maroz 2014.10.25. 08:53:29

@Holger Hartland: Tudom, ezek nekem mind megvoltak és talán jobb lett volna, ha nem általánosítok szükségtelenül, hanem inkább úgy mondom el, hogy: utólag rájöttem, hogy túldimenzionáltam ezeket a költségeket.

A problémám nekem az, hogy gyanúm szerint a név/álnév dilemma költségei/hasznai egy, az általad a posztban vázoltaknál lényegesen bonyolultabb egyenletet eredményeznek. Például az álnév használatának is vannak költségei, de ezek nem mindig tűnnek fel, mert eléggé rejtettek, valamint a valós név használatának is van, illetve lehet haszna, ami úgyszintén nem tűnik fel felületes szemlélődésre. Én mostanság ezeket mérlegelem és bevallom, hogy elég nehezen jutok eredményre, így eszem ágában sincs előírni, hogy általában véve kinek hogyan _kéne_ ehhez a kérdéshez viszonyulnia.

Na meg tényleg nem értem, hogy mitől kéne manapság félni, hiszen a balliberális elitfrakció annyira meggyengült, hogy ma már képtelenek lennének úgy komolyabban ártani. ;))

kócsag 2015.01.11. 00:35:19

@Holger Hartland: "És nem símaszkban szól hozzá, hanem a hallgatóság soraiból fölállva."

Nekem volt Lányinál egy kurzusom, elég régen.
Azon kevés oktatók egyike, akinél nem csupán lehet, hanem kötelező is vitatkozni. Tőlünk kérte, hogy fogjuk hazugságon, tévedésen, mutassuk meg hol téved, érveljünk. Ő maga mondta, hogy biztosan hibázik és mond butaságokat, de világítsunk rá. Ennek akkor a rendje az volt, hogy az előadása előtt egy papírt tettünk az asztalára, ő nem volt ott, aztán a papírra írtakat az előadás elején felolvasta és meghajolt az érvek előtt. Írtunk rá nevet, de nem feltétlenül a valódit. Megérte felírni, mert a jó érvelésért és a rendszeresen kritikáért ötös járt. Tehát vele lehetett nicknév mögül módon vitatkozni, ha valaki úgy akart. Én például úgy tettem és lemondtam a könnyű jelesről.

Lányit szerintem nem a névtelenség zavarta.

Egyébként meg nagyon igazad van. Aki akar, írjon nicknév mögül. Névtelenül lehetetlen, inkább nevezem nicknévnek.
Abban sem lehetünk biztosak, hogy Lányi nem írogat nicknéven, de még neki is joga van hozzá. Lehet, hogy neki is van olyan véleménye, aminek a költségeit nem tudja kifizetni. Azt sem tudhatjuk, hogy hány olyan dokumentum keletkezett, amit ő írt, de nincs ott az aláírása. Lehet, hogy egy sem, de ha mégis, még ezzel sincs bajom.

Szóval névtelenség nincs, de nicknév van. A kettő nem teljesen ugyanaz.
süti beállítások módosítása