Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Hartland

Je suis Ugocsa, qui non coronat.

Százhúsz ország közül GDP-ben a 34., optimizmusban és közérzetben a 117. Lakói az EU-ban a legszkeptikusabbak a rendszerváltással kapcsolatban. Melyik lehet ez a kemény ország?

"A baromi abszurd helyzetre az abszurd baromkodás pont megfelelő válasz." (H. Hartland)

"I hate conservatives, but I really fucking hate liberals." (Matt Stone, South Park Republican)

Friss topikok

Linkblog

A birka nép, az apokalipszis és a politikai elemző

2013.10.27. 10:12 Holger Hartland

Török Gábor őszintén megmondta. Bár ne tette volna. Így most kénytelen leszek szétszedni, amit írt.

A politikai elemző szerepéből kilépve megírta, mit is gondol erről az egészről, ami Magyarországon folyik: nos, a nép a hibás. A politikusok csak azt művelik az országgal, amit az ország enged nekik, ilyen a politika logikája. Majd ha ezt a választók is megtanulják, akkor lehet változás, de ahhoz összeomlás, apokalipszis, nagy pofon kell. Csak jönne már. Hogy okosodjon ez a buta nép.

Nincs ebben semmi új - használt panelek ezek, sokan írtak már hasonlókat. Az újdonság csak annyi, hogy Török Gábor is így gondolja. Mostanában főleg az országtól elszakadni képtelen emigránsoktól, illetve a kapitalizmus nagy barátaitól olvashatunk ilyeneket. Érdekes, évekkel ezelőtt mintha jobbfelől hallatszottak volna hasonló sirámok a szocikat hatalomba szavazó panelprolikról, nyuggerekről és kádárista lakosságról. Az apokalipszis óhajtásával kapcsolatban pedig nem tudok szabadulni a cinikus gyanútól, hogy általában olyan emberek sürgetik a jéghegy felbukkanását, akik ennek a Titanic-országnak az első osztályán utaznak, és biztos helyük van a mentőcsónakban.

Ettől persze még lehet igazuk, amikor a választókat, az országot, vagy ha úgy tetszik, a népet szidják. Igen, van abban valami, hogy olyan a politikai elit, amilyen a társadalma. Igen, igaz, hogy a korrupció és a romlottság nem csupán a politikában található meg, hanem jelen van a hétköznapi emberek életében is, a számla nélkül olcsóbb szolgáltatástól a hálapénzen, a protekción, a potyautaskodáson és a közlekedési morálon át egészen a mindennapos hazugságokig, az apró aljasságokig, a rossz dolgok elfogadásáig, az önfelmentő magyarázkodásig. Jogos elvárás, hogy ha moralizálni akar a társadalom, akkor magát is tegye moralizálás tárgyává.

Ez azonban csak az igazság egyik része. A kisebbik. A Török Gábor által is felkapott és előadott gondolatmenet ugyanis morálisan, logikailag, sőt, akár szakmailag is támadható.

Az egyik probléma vele az, hogy szétkeni a felelősséget. Velünk van a baj? Konkrétan kivel mennyire? Szinte biztos, hogy nem mindenkivel egyformán - ahogy a közlekedési morál színvonaláért sem az összes közlekedő egyformán felelős. Az ilyen "velünk van a baj"-szerű általánosítás még indokolható lenne, ha ez a gondolat újdonság volna. De nem az. (Lásd még: "magyar ugar".)

A most éppen Török Gábor által előadott érvelés másik hibája, hogy következetlen. A politikusok csak teszik a dolgukat, amikor becsapják és kihasználják a választóikat? Ez a dolgok rendje? Ha viszont a politika logikáját amorálisnak tekintjük, akkor milyen jogon ítélkezünk a választók felett? Felfüggeszthetjük az ítélkezést, állhatunk nem előíró, hanem leíró és magyarázó módon a politika jelenségeihez, ahogy egy elemző teszi - de akkor "bajról" sincs értelme beszélni. "Baj" akkor van, ha valami nem úgy történik, ahogyan az valamely normatív szempontból elvárható lenne - amikor szétválik az, hogy mi van és mi kellene, hogy legyen. Ehhez pedig szükséges valamilyen elvárás arra nézve, mi "kellene, hogy legyen". Ha nincs morális elvárásunk a politikusokkal szemben, akkor miért lenne a választókkal szemben? Vagy a politika szükségszerűen rabló-pandúr játék, ahol a magyar politikusok már dicséretesen kitanulták a rabló szerepét, csak a választóiknak kellene még egy apokalipszis, hogy öltsenek végre pandúrjelmezt?

Török Gábor esszéjével kapcsolatban a legsúlyosabb ellenvetés ugyanakkor az lehet, hogy szakmaiatlan. Politológusként hallania kellett már társadalmi csapdákról, ismernie kell az olyan játékelméleti fogalmakat, mint a fogolydilemma vagy a közjavak dilemmája. Aki tudja, miről van szó, az a következő apró betűs részt átugorhatja.

Képzeljünk el egy körökre osztott játékot, ahol öten ülnek az asztal körül, és mindegyiküknek van ezer forintja. Mindenki minden kör elején eldönti, mennyit ad ebből egy közös vállalkozásba, amely 20% nyereséget hoz, a nyereséggel megnövelt összeget pedig a kör végén egyenlően osztják vissza mind az öt játékos között. Ha mindenki beteszi az ezresét, akkor az első kör végén a +20%-kal együtt 6000 forint lesz bent, így mindenki egyformán 1200 forintot kap vissza, vagyis mindenki 200 forinttal gazdagodik. Ha mindenki 500-at ad, akkor (5*500)*1,2 = 3000 forintot osztanak egyenlően ötfelé, vagyis mindenki 100 forinttal gazdagodik (a megtartott 500 mellé kap vissza 600-at). Látható, hogy a közös érdek az lenne, hogy mindenki maximális összeggel szálljon be a vállalkozásba.

De mi történik, ha valaki potyázik? Nem tesz be semmit, miközben a többi négy beteszi az ezresét. Ekkor a végén (4*1000)*1,2 = 4800 forint osztódik öt egyenlő részre, vagyis egy rész 960 forint lesz. Akik betették az ezresüket, 40 forintot veszítenek, míg a potyázó 960 forintot nyer (mert neki még megvan az ezrese is, amit nem tett be). A többiek gyorsan rá fognak jönni, hogy így nekik sem érdemes befektetniük - az eredmény az lesz, hogy senki sem tesz majd be semmit. Sőt, lehet, hogy valamelyikük ezt az egészet már előre végiggondolja, és mivel nem bízik a többiekben, úgy dönt, hogy ő nem lesz balek, és már az első körben sem tesz be, vagy csak keveset. Akár így is kezdődhet a potyázás.

Akárhogyan is kezdődik, a vége az lesz, hogy a játékosok ott ülnek az asztal körül és tartják a pénzüket, így nem gyarapodnak, pedig lehetne, sőt, az lenne a közös érdekük.

Akkor pedig jön Török Gábor, és felemelt mutatóujjal azt mondja nekik: "Veletek van a baj. Apokalipszis kell nektek."


Egy politikai elemzőnek tudnia kellene, hogy a viselkedést a helyzet is befolyásolja, nem csak a jellem vagy a képességek. A játékszabályok, az elérhető nyereségek és a lehetséges veszteségek struktúrája létrehozhat olyan helyzeteket, amelyek végeredménye lehet akár olyasmi, amit külön-külön senki sem akart. Egyáltalán nem biztos, hogy a magyar választókkal van baj, de még az is lehet, hogy nem is a magyar politikusokkal. (Sok országban pedig a miénknél is rosszabb a rendszer, akkor az ott élőkkel is mind baj volna?) Gondolhatunk akár a régi kampányfinanszírozási szabályra is, mely az országgyűlési választásokon jelöltenként egymillió forint elköltését engedélyezte - annyit, amennyiből nem lehet sikeres kampányt folytatni. Ilyen helyzetben politikus választhat: bukott politikus akar lenni a szabály betartásával, vagy hazug politikus a megszegésével. (Mert utólag csak azt mondhatja: "persze, hogy nem költöttünk többet a megengedettnél".) Ha egy játék úgy van kitalálva, hogy csak a csaló és a balek szerepe között lehet választani, akkor lehet, hogy a játékkal van baj. A rendszerrel.

Ha pedig a rendszerrel van a baj, akkor olyanokat kérdezhetünk: ki alakítja a rendszert? Ki szabja meg a szabályokat? Kinek milyen szerepe volt és van abban, hogy mindez olyan lett, amilyen? Kinek milyen lehetősége volt vagy van, hogy másképp legyen? S ezzel akár visszajuthatunk a politikusok illetve az elit felelősségéig.

Milyen izgalmas kérdések.

Politikai elemzőnek valók.

44 komment

Címkék: politika magyarország megmondás Török Gábor

A bejegyzés trackback címe:

https://hartland.blog.hu/api/trackback/id/tr435601157

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.27. 10:22:21

Ha a "nép a hibás" és a "rendszer a hibás" állítás között ilyen jelentékeny eltérést tudunk felfedezni, akkor oda lyukadunk ki, hogy a népnek a rendszerhez nincs sok köze. Mert hát a rendszer – van. És ha van, akkor az valakik által létrejött, amely valakik vagy a nép, vagy nem a nép.

nyünyüge 2013.10.27. 10:28:58

Hát valami ilyesmi az én véleményem is.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.10.27. 11:05:00

Véleményem szerint sincs T.G.-nek igaza, és főként a közjavak dilemmája miatt. Most kb. ott tart a nép, hogy muszáj legeltetnie, mer különben egy csepp tejet nem kap, függetlenül attól, hányan hány tehenet csapnak ki. Plusz némi előzetes tanulmány: a helyzet nyilvánvalóan egy "megfutásos" probléma, azaz akkor kezd igazi gond lenni, ha túl sokan akarnak csalni. Emlékeim szerint I. László királyunk egy hasonló "megfutást" igyekezett "megfogni" a jellegzetesen masszív törvényeivel. Matematikailag persze kimutatható ez-meg-az, azonban a való élet plusz kaotikus változóit "beleszámítva" (minimális mennyiségű csalásra mindig kell számítani, legfeljebb nem támogatjuk, sőt erősen büntetjük) a "kemény kéz" és a "látható következetesség"(központosítás) politikája az adekvát és megfelelő válasz. A többségben való bűntudat keltése viszont ezeddig igen komoly katasztrófákhoz vezetett.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.10.27. 13:45:55

@Counter: Hogyan hat a nép a rendszerre? A rendszer a népre? Mekkora szerepe van a rendszer alakításában a népnek és az elitnek? Ezek egyes csoportjainak? És így tovább.

Török Gábornak az a szakmája, hogy ilyen kérdésekkel foglalkozzon. Ehhez képest felszínes és gyenge választ adott. Másodrendű Török Gáborként vagy meta-Török Gáborként azt mondom: velünk van a baj, ha elfogadjuk, hogy egy politológusnak ennyi legyen a mondanivalója. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.27. 13:57:00

@Holger Hartland: A legteljesebb mértékben el tudom fogadni, hogy Török Gábornak ennyi legyen a mondanivalója. Ha egyszer, úgy tűnik, ennyit tud...

@Mihint: Meséljen, mikor történt olyan, hogy a többségben való bűntudatkeltés _okozott_ valamilyen katasztrófát?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.10.27. 14:18:26

@Counter: A bennem lakó harmadrendű Török Gábor szerint velem lenne baj, ha elfogadnám, hogy elfogadja.

Egy PhD-vel rendelkező politológusról, a Corvinus Egyetem oktatójáról, a Magyar Politikatudományi Társaság elnökségi tagjáról van szó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.27. 14:47:45

@Holger Hartland: S ennek rangot kellene jelentenie? Ugyan kérem. Hiszen látjuk a szakterület magasra tett mércéit.

Abszolúte megértő vagyok bármilyen ártalmatlan emberi gyengeséggel szemben.

Párhuzamos példa:
Rajki Sándor 2011-ben mint az MTA rendes tagja hunyt el. Az alábbi cikk szerin még 1999-ben is liszenkóista álláspontra helyezkedett publikációjában.
www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=371&lap=13

Most akkor miről beszélünk? Miért hiszi, hogy a magyar tudományos életben betöltött pozíció szakmai minőséget is indikál?
Jó lenne, persze, ha így lenne. De nincs így, és ezt el kell fogadni valóságként ahhoz, hogy tévelygés nélkül menjünk bele a Sein és Sollen maga által is feszegetett rejtelmeibe.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.10.27. 16:39:59

@Counter: Egyrészt az öngyilkos szektákra gondoltam, mikor ezt írtam, másrészt pontatlanul is fogalmaztam: a túlzott és indokolatlan bűntudat keltése az, amire utalni szerettem volna. Hogy ez milyen "mellékhatásokkal" jár együtt, ehhez ezt az írást javaslom elolvasni, jómagam nem vagyok pszichológus:

web.295.ca/~gondolkodo/talalkozo/irasok/MesterHU03.html

Összefoglalva: T.G. figyelmen kívül hagyja azt az egyszerű tényt, hogy az igazságtalan(vagy annak vélt) vádaskodás(bűntudatkeltés) agressziót, később esetleg apátiát okozhat, szvsz egyik sem jelent jót sem egyénileg, sem tömegesen.

Konkrét példaként (a tömeges bűntudatra) Josephus Flavius egyik munkája jut eszembe, ami egyben önvallomásnak is tekinthető: A zsidó háború, ami lényegében a diaszpóra keletkezéséről szól, részletesen leírva saját szerepét is ebben, részben pedig a történteket. Rettentő olvasmány.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.27. 17:04:18

@Mihint: Azt hiszem, könnyű szívvel (talán bele sem gondolva) tételezi abszolút felelőtlennek az egyik felet (ezáltal abszolút felelősnek a másikat), amikor a vélt igazságtalanság következményeit írja le. Aki felelőtlen, az nem felnőtt, az nem független, nem ura magának; az lelki-szellemi gyermekségben leledzik.

Képzelje el ezt mondjuk egy sima köztörvényes kulturális összeütközés kapcsán, uborkákkal. Az igazságtalannak vélt vádaskodás katasztrófához vezet, ne tessék vádaskodni.

Továbbá: csak akkor tessék tehát vádolni, ha a megvádolt azt igazságosnak elfogadja. A konszenzualitást nem lehet így abszolutizálnia.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.10.27. 17:43:09

@Counter: Én most inkább azt feltételezem, hogy egy cafatkát kiharapva a témából, azzal jó messzire szalad :) Ugyan, honnan vesz ilyesmiket(mármint hogy én tologatom ide-oda a felelősséget például)? A vádló az, akinek a vádjait bizonyítania kell, közérthetően, világosan, mezt ezért ő felel, még akkor is, ha a vádja jogos. Ha ezt felelősen teszi, építő módon jár el.
Képzelje csak el cserében az ír férfit, akivel csak magyarul közlik azt, hogy bűncselekményt követett el a gázolásával, de ő ebből egy szót sem ért. Ámde lecsukják érte, hiszen: a "bűn nem ismerete nem mentesít a büntetés/felelősség alól". Maga szerint a vádló helyesen járt el? Ha írül mondja, akkor is megkapja ugyanazt a büntetést. Azonban, ha saját nyelvén érti meg a vádat, úgy képes lehet mentséget találni, és még az is lehet, hogy enyhül a büntetése, hiszen a vádló új körülményeket ismerhet meg, revideálhatja a vádat(persze ha nem gonosz).
Szóval erre utaltam a vélt vagy valós szópárossal. Tehát a vádnak igenis igazságosnak kell lennie(módot kell a vádlottnak adjon a védekezésre pl.) ahhoz, hogy az eljárás egészében betölthesse azt a funkciót, amire szánták - ha valóban konszenzualitásra, elrettentésre/megelőzésre, méltó büntetésre szánták.
Ha nem(erre szánták), tárgytalan a felvetésem, igaza van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.27. 18:07:53

@Mihint: Az "igazságtalannak vélt" fordulatban a vélés feltétlen megengedésében van az a mozzanat, ahol magábál értelmetlenné válik a felelősség kérdése.
Hiszen ez a felelősségre vont félen múlik, kizárólag.

Ha én igazságtalannak vélem, hogy bennem bűntudatot akarnak kelteni 5 kg ellopott alma, valamint az ellopása közben és érdekében megmérgezett kutya, tönkretett kerítés, letört ágak stb. miatt, akkor, ha magának van igaza, ez a bűntudatkeltés katasztrófához vezet, ezért kerülendő.

Az én válaszom erre az, hogy frászt.

A példája meg hamis. Ahhoz, hogy tudjuk, a gázolás bűn, nem kell tudni magyarul. A bűnt ismeri, aki elkövette, nyelvtudás nélkül is. A bűntudatkeltés tehát nem lesz igazságtalan; az eljárás lehet az. De az eljárás nem a bűntudatkeltésről szól.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.10.27. 18:21:56

@Counter: Tehát akkor elismeri, hogy a bűn fogalma nem kulturális vagy nyelvi kérdés? Ez több, mint amit remélhettem :)
Nagyrészt igazat adok Magának, azonban T.G. vádja a "nép felé" akkor sem áll meg, éppúgy, ahogy az uborkás miatt nem zárunk el minden cigányt és nem köttetjük ki a villanyt az idős, kerttel rendelkező embereknél, valamint nem csukjuk le az összes ír autóst, hiszen ezt Maga is tudja. Tömegével nem szokás embereket vádolni, én erről beszélek, még akkor sem, ha igaznak tűnhet, ugyanis semmilyen igazi okot nem lehet mögéállítani. Sokan például a statisztikákkal szórakoznak, ami a bűnmegelőzéshez, nyomozáshoz kiváló, össznépi vádaskodáshoz ez sem elég. És a többi sem.

maroz 2013.10.27. 18:23:18

Ugyanez, pepitában:

magyarnarancs.hu/elso_valtozat/ki-tehet-rola-87134

Ki tehet róla? Engem érdekelne, hazudja a szerző, mert valójában az ördög seggén a kifakadt furunkulus is jobban érdekli őt, mint az, hogy ki tehet róla.

Egyébként ez az apokalipszis-vízió állandó eleme lehet a nagyívű országmegmondásoknak:

"Ha feltevéseinknek megfelelően igazolódik, hogy az állam működési zavarai jórészt a társadalom működésmódjából következik, úgy a mindenkori államhatalom számára – egy drámai válság okozta „megtisztulás”, azaz kényszerpályaváltás hiányában – a kis lépések politikája marad az egyetlen javítási lehetőség."

in: epa.oszk.hu/00000/00017/00150/pdf/04.pdf

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.27. 18:33:31

@Mihint: A maga példájában szereplő bűn tudata nem nyelvi kérdés, a bűntudat nem a külső, idegen nyelvi inger hatására jön létre, ennyit állítottam.

Emberek tömegszintű viselkedése lehet bűnös. Akár úgy is, hogy egyes embert felelősségre vonni nem nagyon lehet.

Hogy mást ne mondjak, Barrabást is a tömeg kiáltott. Vagy pl. a nem oly régi németországi halálos taposást.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.10.27. 19:22:45

@Counter: Nem rangot, hanem tudást. Minimum annak a tudását, hogy nagyjából milyen kérdésekkel is áll szemben, és annak a tudását, hogy mit NEM tud róluk. Ha Török Gábor azt írná, "nem tudom pontosan, kivel-mivel van baj, ez nagyon összetett és bonyolult kérdés, én pedig a napi politikai események elemzésével foglalkozom", azt el tudnám fogadni. Amit írt, az tőle elfogadhatatlan.

@maroz: Nem tudom, Kálmán C. tényleg ennyire értetlen, vagy csak megjátssza. Sajó mondata is érdekesen hangzik, igazi mentőcsónakos mondat, de utána rögtön jön ez is, és így már más:

"Nincs továbblépés az állam iránti bizalom visszaszerzése nélkül, aminek feltétele:
– a döntések és a megvalósítás, az állam mûködésének transzparenssé tétele,
– a kellõ átlátással rendelkezõ érintettek bevonása a döntési folyamatokba,
– az intézményi állandóság, stabilitás garanciáinak megteremtése."

Majd elolvasom azért az egészet is, kösz a linket. :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.10.27. 19:22:52

@Counter:
"Emberek tömegszintű viselkedése lehet bűnös. Akár úgy is, hogy egyes embert felelősségre vonni nem nagyon lehet."
Milyen igaz. Azonban az ilyesminek mindig vannak előzményei, leginkább egyének, akik a "tömeg" viselkedését szándékosan vagy véletlenül, de befolyásolják.
A Barrabás-példába most nem mennék bele(túl mélyen), de ott is "központi befolyás" volt a meghatározó, ahogy az írásokból kiderül, ezért aztán Pilátus opportunizmusa - bár unszimpatikus - kényszerpályára került.
Ha egy tömeget rávesz arra, hogy bármire hivatkozva meglincseljen valakit, mentheti-e magát azzal, hogy ó, hát én nem tudtam, hogy ez lesz a vége? És aki a lincselő tömeget pár egyszerű szóval megállítja, az ezzel felmentette a vádlottat? Bűntelenné tette a tömeget, aki az imént még lincselt volna? Megannyi izgalmas kérdés :)
Ahogy @maroz idézete is mutatja, ez a fajta kollektív bíráskodás nagy divatra tett szert mostanság, érdekelne, hogy akik ebben "fürdőznek" (például B.Zs., aki határozottan gyűlölet-beszél is/ezt azért írom, hogy ne vádoljon egyoldalúsággal/, de sajnos sokan mások is) azok tudják-e azt, hogy szelet vetnek?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.27. 20:49:23

@Holger Hartland: De miért kellene TG-nek minden megnyilatkozásához hozzáfűzögetnie, hogy "ennyit tudok, amennyit leírtam"? Ezt másként értelmes olvasó nem gondolhatja; a "többet is tudok, de most ennyit írok" ritka kivételtől eltekintve hiteltelen egy igényesnek szánt megszólalás részeként.

@Mihint: Ha egy tömeget lincselésre veszek rá, nem mondhatom, hogy nem lincselésre vettem rá, mert de.

Bűn-e akarni lincselni? Ha igen, akkor az elmúlásával bűntelenné nem válik, hanem a büntetés enyhülhet. Tudja, önkéntes elállás, mifene. A bűnösség mozzanata akkor már beállt, nem rakhatjuk össze a feltört tojást.

Az a baj a kollektív felelősség abszolút tagadásával, hogy vagy a kollektív felelőtlenség feltétlen állítása, vagy a felelősség kívülre lapátolása kell, hogy következzék belőle. Az meg sehova se visz. Ha megtartjuk a felelősséget, megtartjuk a cselekvés lehetőségét, divatos szóval élve: a mozgásteret.
Kell a felelősség, mert nélküle értelmetlen.

Mire megy a bármely komolyabb esetben meg nem határozható egyének meg nem határozható körével? Miben más az a tömegtől?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.10.27. 22:02:09

@Counter: Nem értjük egymást. Még egyszer: a kérdésre, hogy "mi a baj?", TG adott egy borzalmasan elcsépelt, és ami rosszabb: felszínes, leegyszerűsítő, hamis választ. Nem az a baj, hogy nem írta oda, hogy "ennyit tudok", hanem hogy egyáltalán választ adott, ha egyszer nem tud jobbat.

A rossz válasznál az is jobb, ha az ember azt mondja, "bocs, ezt nem tudom, passzolom a kérdést". A tudásnak része az is, hogy tudjuk, mi az,amit nem tudunk.

Egyébként szerintem TG tud jobbat, és ha véletlenül idetéved a trackbackre kattintva, talán azt gondolja, hogy "a fenébe, tényleg". :) Csak hát bloggerként nincs úgy rákényszerítve a gondolkodásra, mint ha egy jobbféle folyóiratnak írna. És ha csak blogger volna, nem is lenne baj, hogy Tokfalvi vagy a Vincent szintjén mond nagyokat. Na de ő a Török Gábor.

maroz 2013.10.28. 07:27:23

@Holger Hartland: Szerintem most zajlik éppen az szdsz-zombik végjátéka:

www.facebook.com/gckalman/posts/10151945943609556

"Ezek" tényleg nem értik. Mondjuk én nem aggódok nagyon, szombat este a mojstranai Jakob Aljaž Institute for Psychological Research egyik kutatója néhány korsó pivo mellett elkotyogta nekem, hogy már közel az áttörés, hamarosan meglesz az a védőoltás, amelyik gyógyítja a kognitív disszonanciát.

Nem, tényleg szerintem sincs semmi baj Sajó András felvetésével, hiszen egyrészt tényleg egy hihető, valós lehetőség a drámai fordulat, mint váltóátállító pillanat, másrészt meg azért ő egy mégiscsak húszoldalas, számomra elég tisztességesnek tűnő gondolkodás _végén_ mondja ezt.

Amit viszont mindenképp szeretnék megkérdezni tőled: írod, hogy _ha_ TG egy folyóiratba írta volna ezt az elmélkedését, akkor egészen biztosan jobban összerakja. Ez eléggé hihető, hiszen még akkor is létezik valamiféle formális vagy informális szűrőmechanizmus, ha az a bizonyos folyóirat nem annyira Harvard-, mint inkább Taktaharkány-kompatibilis. Más kérdés, hogy _ha_ egy ilyen folyóiratba írja, akkor 1, a kutya se olvassa el, vagy a mi még rosszabb: 2, elolvassa egy félanalfabéta újságíró és ír belőle egy sokkal, de sokkal rosszabb cikket, mint amilyen TG mostani blogbejegyzése.

Tehát a kérdésem az lenne, hogy számításba vetted-e te ezt is? Azt, hogy mekkora kihívás egyszerre megfelelni olyan szempontoknak, hogy azért mégiscsak legyen valamelyest szakmailag is vállalható, de lehetőleg minél többen olvassák is el, és úgyszintén igény, hogy minél többen értsék is meg.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.28. 08:43:08

@Holger Hartland: Maga elvárásokat támaszt és próbál érvényesíteni TG-vel szemben; én elfogadom TG-t olyannak, amilyennek mutatja magát. Az egy másik kérdés, hogy jó-e, hogy TG ilyen (nem jó).

Érzésem szerint magában komoly feszültséget kelt, hogy TG nem olyan, mint amilyennek maga TG-t (mint Török Gábor PhD-t, az MPT tagját, vezető elemzőt stb.) akarja, hogy legyen. Ez az akarat, mivel kizárólag és kimondottan más személy megváltoztatására irányul, eleve kudarcra ítélt.

Tokfalvi blogposztjai egyébként messze több okfejtést tartalmaznak, s nagyobb tárgyi tudásra engednek következtetni, mint TG-éi. Ami szintén se nem jó, se nem rossz, csak így van (szerintem).
Ebből csak annyi következik, hogy Tokfalviról az a benyomásom alakult ki, hogy olvasott és megértett dolgokat, amelyeket hajlamos a valóságos tapasztalataival összevetni és az eredményt közzétenni, míg TG-ről az, hogy néha mintha nem is tudományról, hanem Isten útjainak kifürkészhetetlenségéről beszélne, s tenné ezt tetszőleges téma kapcsán mindig ugyanazokkal a sémákkal.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.28. 08:46:51

@maroz: De miért kellene TG-nek felelősnek lennie, felelősséget vállalnia azért, hogy milyen újságíró milyen silányságú cikket ír az ő _jó_ cikkéből?

Annyira kellene tartania más esetleges hibáitól, hogy az ilyen esetleges hibák megelőzése érdekében inkább saját maga kell, hogy a képzeltnél kisebb hibákat kövessen el?
Szerintem nem. Ugyanis TG nem felelős azért, ha egy (vagy akár az összes) újságíró pocsék; TG csak azért lehet felelős, hogy TG pocsék-e.

Ha építek egy házat, nem fogom csak azért összemocskolni a falát, mert úgy vélem, hogy ha én nem teszem meg, akkor megteszi más, még sokkal rondábban. Ha tervezek egy házat, nem fogom azért csáléra rajzolni a falakat, hogy nehogy a részeg kőműves még jobban félrefalazza.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.10.28. 09:09:14

@maroz: Igen, számításba vettem. Persze, hogy a nagyközönségnek szánt írásban egyszerűsíteni kell. De nem az egyszerűsítéssel volt bajom, hanem azzal, hogy maga a mondanivaló hibás, kikezdhető.

@Counter: Igen, ha valaki egyetemen tanít és a Poltud Társaság akárkije, azzal szemben elvárásaim vannak. Nem olyan nagyok, de vannak. :) Csupán kis feszültséget kelt, hogy nem felel meg nekik, éppen annyit, hogy posztot írjak róla. Ha nagyobbat keltene, nem írnék posztot.

Tokfalvi szintúgy azon bloggerek közé tartozik, akikről félig-meddig nyilvános a kilétük, de nem tudom, hogy ez az ő jóváhagyásával van-e így, úgyhogy róla csak annyit: igen, bloggerhez képest okosan ír, de nagyon komoly megmondásokért nem blogokat kellene olvasni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.28. 09:18:26

@Holger Hartland: No látja, TG meg maga van azon az állásponton, hogy még azzal szemben se kell elvárásokat támasztani, aki a Magyarország nevű testület vezető tagja. Ebből egyenesen következik, hogy hát akkor a MPT tagjával szemben még kevésbé illik. Pimasz parafrázissal élve: TG jól ismerte fel a politikatudomány sajátos logikáját, ezzel él és élni is fog, amíg mi, közönséges politikatudományi alanyok, erre rá nem ununk.

Nem csak blogokat olvasok, bár azt jól látja, hogy elég sokat olvasok blogot. A nagyon komoly megmondásoknak az a sajátossága van, hogy nem csak blogposztként, de kommentként se működnek jól.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.10.28. 09:24:43

@Counter: Elégedetlen egy alany vagyok, az biztos. :)

maroz 2013.10.28. 09:34:48

@Counter: Akkor ezek szerint félreérthetően fogalmaztam.

Egyértelmű, hogy sem TG-nek sem senki más tudomány-napszámosnak semmi ilyen felelőssége nincs. Neki az a dolga, hogy azokba a bizonyos folyóiratokba (lektorált, és most nem hisztiznék, hogy milyen magasan jegyzett, de azért mégsem a Magyar Narancs) a legjobb képességei szerint, szakmai tisztességgel összerakott publikációkat írjon. Az, hogy ezekből a sajtó mit és hogyan visz ki a laikus publikum elé nem az ő felelőssége, leginkább azért, mert erre hatása se lehet, de.

De mi van akkor, ha egy tudományok embere arra jut, hogy ő nem csak a tudományos, hanem a szélesebb közvéleménynek is el szeretné mondani azt, amit? Mivel jár mindez, milyen más, a tudományos publikálástól eltérő módszereket, eszközöket használhat, mennyire köthet kompromisszumokat a közérthetőség és a tudományos igényességű fogalmazás között, és ehhez hasonló dilemmák.

Nagyon jó a házas példád, de kicsit átfogalmaznám: Ha tervezek egy házat, akkor a következő dilemmával találkozhatok: én, az igényes és naprakész tervező tudok egy olyan házat tervezni, amelyik megfelel a szakmám kívánalmainak (építészetileg), és ha esetleg vita is lenne ezt illetően én, a szakember minden további nélkül el tudom magyarázni a többi szakembernek azt, hogy miért is úgy, amit. De a probléma az, hogy a házat nem magamnak és nem is a többi építésznek tervezem, hanem a megrendelőnek. A dilemma az, hogy ő a mi tolvajnyelvünket nem érti, és ez így is lenne rendjén. Kérdés, hogy mi ebben az esetben az én morális felelősségem: vállat vonok, hülye paraszt, nem ért ez semmit, baszok bele, legyen akkor három tornyocska és öt lőrés, leszarom, vagy mégiscsak inkább próbáljak meg egy olyan diskurzust kezdeményezni, ahol szükségszerű nyelvi-fogalmi kompromisszumok árán, de mégiscsak megpróbálom a laikusnak is elmagyarázni, hogy miért is lenne inkább nekem igazam, mint neki.

Úgy érzem, hogy TG valami ilyesmit próbált meg, egyszerűen magyarázni a bonyolultat, és nem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy Hartland kolléga jelen kritikája ne lenne egy egészen picit túltolva.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.10.28. 11:02:38

@maroz: Az egyszerűsített magyarázat nem azonos a hibással. Ha hibát keresel a társadalomban vagy a politikában, akkor keresheted a szereplőkben és a struktúrában. Aki csak a szereplőkben keresi, és látszólag eszébe sem jut a struktúra, az nem egyszerűsít, hanem hibázik.

maroz 2013.10.28. 11:53:34

@Holger Hartland: Azon kacarászok, hogy múlt csütörtökön pont egy ugyanilyen írásról szerettem volna beszámolni a heti romániai kitekingetésnek szánt sorozatomban, csak közben elment az összes kedvem bármiféle blogírástól. Az adevarul.ro-n jelent meg, és abban is azt kezdte el feszegetni a román közgondolkodó, hogy a zemberek a hibásak. Hogy lám, szidjuk "ezeket", szidunk mindenkit, minden és mindenki szar, holott valójában saját magunkat kéne megjavítanunk, mert mi, a nép vagyunk a hibás.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.10.28. 17:12:31

@Counter: Az ilyesmire alkalmazták korábban a háborút: megvezetett tömegek egymásnak estek, hadvezérek vesztettek-nyertek. Tudunk azóta erre jobbat?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.10.28. 17:34:22

@Mihint: Ennek a hozzászólásnak se füle, se farka. (Nem az első eset.)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.10.28. 17:54:44

@Counter:
"Az a baj a kollektív felelősség abszolút tagadásával, hogy vagy a kollektív felelőtlenség feltétlen állítása, vagy a felelősség kívülre lapátolása kell, hogy következzék belőle. Az meg sehova se visz. Ha megtartjuk a felelősséget, megtartjuk a cselekvés lehetőségét, divatos szóval élve: a mozgásteret."

Itt most az én értelmezésemben egy esetleges "hadúrról" beszél, akire a kollektív (tömeges) felelősség kilapátolódott.

"Kell a felelősség, mert nélküle értelmetlen."
Bizony.

"Mire megy a bármely komolyabb esetben meg nem határozható egyének meg nem határozható körével? Miben más az a tömegtől?"
Erre írtam a fentit. Nem szeretném Holger posztját szétoffolni, ha érdekes ez magának, megtalál.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.10.28. 21:09:22

@maroz: Kétségtelen, a szereplőket könnyebb a frusztrált harag céltáblájává tenni, mint a struktúrát. Akin eluralkodik a "de szar az egész" érzése, az így persze, hogy a népet fogja bírálni. Ami nem is baj, hacsak nem az a tanult szakmája, hogy ennél többet tudjon.

Lökheted azt az adevarult. Ha nincs kedved posztolni, adj legalább egy linket.

@Mihint: "Nem szeretném Holger posztját szétoffolni" - de, csak nyugodtan. Nem követem a vitát, de szólnék, ha zavarna.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.10.29. 10:33:47

@maroz: Köszönöm. Amit a google translate segítségével megértettem belőle, tiszta Gabriel Turcu. :) Igen, irodalmárnak szabad.

buta_lúd (törölt) 2013.11.02. 11:11:10

@maroz: Te építész vagy, vagy csak azért keveredsz viszonylag gyakran mérnökös-házas hasonlatokhoz, mert a lányod(?) ezt tanulja?

buta_lúd (törölt) 2013.11.02. 11:34:04

Érdekes, hogy én nem olvastam ki a TG posztból az apokalipszis óhajtását, "csak" annyit, hogy úgy néz ki, a "tanulás" nem fog itt óhajtott változást hozni.
Azért ez eléggé más szerintem.

maroz 2013.11.02. 12:08:37

@buta_lúd: Nem vagyok, de a környezetemben majdnem mindenki az, völgyzárógáttól útig amit csak akarsz. Engem az építészet kommunikációja izgat, talán ezért a viszonylag gyakori példálózás.

buta_lúd (törölt) 2013.11.02. 12:17:27

"Ehhez pedig szükséges valamilyen elvárás arra nézve, mi "kellene, hogy legyen"." De hát ezt leírja, csak nem a politikusokra nézve.
"Ha nincs morális elvárásunk a politikusokkal szemben, akkor miért lenne a választókkal szemben?" Nekem pl. azért, mert ha a választókkal szemben támasztott -és a TG posztban kb. "tanulás"-ként összefoglalt- elvárásaim kicsit markánsabban megjelennének, akkor a politikában -még ha valóban amorális, akkor is- automatikusan következnének folyamatok.
Én egyébként nem csak a jéghegyben hiszek (nem óhajtom, pedig valszeg lenne helyem a mentőcsónakban, már ha nem túl gyorsan süllyedünk el :), hanem pl. ez az illatos-langyi is kitarthat jó sokáig, meg véletlenül is sikerülhet valami...
De a "tanulás"ban, na abban már nem hiszek.

Persze ettől még simán belefér, hogy TG szakmailatlanul ír.

maroz 2013.11.02. 12:34:08

@buta_lúd: "Mi tehát a megoldás? Az, ha egyszer meglátjuk, hogy ez a logika, pontosabban ennek a logikának a mindenhatósága hová vezet. Tanulásnak nevezem ezt, de ma már azt hiszem, hogy ennek csak egy módja van: a tapasztalás. Jéghegy, pofon, szakadék, Apokalipszis, Armageddon kell ide. Hogy észhez térjünk, hogy belássuk, hová vezet az, amikor a politikát kizárólag a politikusokra bízzuk."

A fenti idézet minimum cinizmusa szerintem nehezen vitatható. "Amputálnunk kell azt a lábat, Józsi bácsi, az kell ide." Olyan nagyon másként tudják az ilyesmit azok mondani, akik tudják, hogy ha verve is lesz a csalán az jó eséllyel nem az övékkel verődik. Amitől persze még lehet igazuk, de talán mondhatnák egy picivel szebben ezek a kis lovagok.

Btw, a XX. századunkban mintha lett volna némi ez meg az, eléggé armageddon- és apokalipszis-konformnak tűnt az egész század, és akkor mire jutottunk vele? Arra, hogy már megint repetát kérnénk belőle? Te vadász, miért is járunk mi az erdőbe? :)

buta_lúd (törölt) 2013.11.02. 17:37:03

@maroz: Hoppsz, igaz: a xx.sz. alapján marad a véletlen. (Az egy lépés előre, kettő hátra csak akkor kóser, ha eleve háttal állunk, vagy ha hátra akarunk menni.:)

maroz 2013.11.02. 19:03:52

@buta_lúd: De hát ez a legfuribb az egészben, hogy akár még az is lehet, hogy hátra akarunk menni! :)

Valahol nekem úgy tűnik, hogy régebben még voltak ilyen nagy irányok, ideológiaiak, és akkoriban mintha nagyobb divatja lett volna az olyasminek, hogy távlatos célok. Pár éve kellett írjak a vörös Bécs építészetéről és igen érdekes információkat szedtem össze. Olyasmiket, hogy milyen életkörülmények között éltek akkor a munkásosztály tagjai. De jut eszembe, egyszer a párizsi banlieue-k kialakulásáról is írtam, és amikor ahhoz gyűjtöttem az anyagot ott is érdekes dolgokat olvastam. Olyan élethelyzetekről, amelyekhez nem is volt olyan nagyon nehéz elég jól skandálható távlatos célokat találni.

Manapság meg mintha inkább azt látnám, hogy nem nagyon tudunk találni ilyen hosszú távra szóló célokat. Sőt, mintha kifejezetten leszokóban lennénk arról, hogy a hosszú távval foglalkozzunk, aszongya a kultúrszociológus Gerhard Shulze, hogy élménytársadalomban élünk és jellemzően élményeket hajszolunk. De mások is azt mondják, hogy sokkal kapkodóbbak lettünk, ma ezt akarjuk, holnap amazt, egyik nap ezt kedveljük a másikon amazt, szóval ha mindezeket az elméleteket kellő kritikával is kezeljük azért azt nehéz nem észrevenni, hogy manapság nem úgy tervezünk, hogy kiindulási pont -> távoli célpont, hanem úgy, hogy kiindulási pont -> útelágazás, újratervezés ->útelágazás, újratervezés -> útelágazás, újratervezés... és még az is lehet, hogy nincs is cél.

Ehhez viszont más készségek kellenének, például a sűrű újratervezés megejtéséhez szükséges diskurzus-kultúra. Ahhoz pedig olyan emberek kellenének, akik a diskurzushoz, a párbeszédekhez szükséges értékeket kedvelik, és persze a szocializációjuk során a szükséges készségeket és képességeket sikerrel begyűjtötték. De az ember nem csak úgy lesz, füttyentésre, hanem igen erősen meghatározzák a struktúrák azt, hogy milyen lesz az az ember. Például nekem kedvenc vesszőparipám az, hogy a mi oktatási rendszerünk pont egyike azon tényezőknek, amelyek szinte megakadályozzák, hogy a jövő polgárai egy ilyen kooperatívan haladgató, permanensen újratárgyaló társadalmi berendezkedést tudjanak építeni. A probléma tehát az, hogy nagyot lépni manapság már nem igazán szokás, az apró lépésekhez pedig hiányoznak igen fontos készségeink, és nem nagyon látom, hogy azokat hórukkmunkával gyorsan meg lehetne szerezni.

maroz 2013.11.06. 08:29:27

@buta_lúd: Na, itt azért már explicitebb egy apopakliplisz óhajtása:

hvg.hu/itthon/20131106_Torok_Gabor_Fidesz_MSZP

Furcsa elképzelései vannak ennek az embernek a tanulási folyamatokról.

buta_lúd (törölt) 2013.11.06. 12:08:11

@maroz: Csak az a kérdés, hogy mit értünk a 21. század elején, az EU tagjaként kataklizmának. Meg nyilván mindenki most már próbál sarkosan fogalmazni. Ilyen szempontból igazad van a hátramenetbe kapcsolásról, bár én inkább csak hátralépésnek nevezném...

maroz 2013.11.06. 12:17:01

@buta_lúd: Ja, és élvezem. :)

Például itt van ez a félmondat:

"valamint, hogy a múzeumi épület tervezése elválik az intézménytől, amelynek helyet fog adni"

És itt nekem eszembe jut az a konzulens, aki azt javasolta a diákjának, hogy a publikációjában írja át valami másra az "intézmény" kifejezést, mert ez a szó az építészeknek épületet jelent. Amúgy az intézmény szó egy szóösszetételben szerepelt, úgyismint: "intézményi bizalom". Szerintem ez egy vicces történet.

Amúgy arra vagyok kíváncsi, az foglalkoztat, hogy hogyan lehet az építészetről egyszerűen, közérthetően de mégis igényössen beszélni. Mi van, mi lehet akkor, amikor nem egy lilaködös ír a Metszet magazinban öt másik hasonlóan elszálltnak. Tetszenek például Smiló Dávid alkalmankénti megközelítései is, de izgalmasnak vélem annak a kérdésnek a megválaszolását is, hogy mi a picsáért jön el hozzánk egy svéd átlagember megnézni a Práter utcai önkormányzati pecót amikor nálunk Az Építész ugye az Makovecz. Na meg alap dolgok, például elmagyarázni valakinek azt, hogy mi a francot zabálnak egyesek a betonon. Látszóbeton, na ne már, micsoda hülyeség! Effélék. :)