Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Hartland

Je suis Ugocsa, qui non coronat.

Százhúsz ország közül GDP-ben a 34., optimizmusban és közérzetben a 117. Lakói az EU-ban a legszkeptikusabbak a rendszerváltással kapcsolatban. Melyik lehet ez a kemény ország?

"A baromi abszurd helyzetre az abszurd baromkodás pont megfelelő válasz." (H. Hartland)

"I hate conservatives, but I really fucking hate liberals." (Matt Stone, South Park Republican)

Friss topikok

Linkblog

Nyílt levél az Amerikai Egyesült Államoknak

2013.11.07. 18:18 Holger Hartland

Vendégszerzőm, a Bölcs Boldi Bácsi sem akar kimaradni a nyílt levelek írásából. Én mondtam neki, hogy ez butaság, de ragaszkodott hozzá, hát íme:

Nyílt levél az Amerikai Egyesült Államoknak
Írta: A Bölcs Boldi Bácsi

Kedves Amerikai Egyesült Államok!

Az Önök budapesti nagykövetsége ma közleményben ítélte el, hogy a minap egy vallási gyülekezet magánterületen körülrajongott valami magánszobrot. Azért bátorkodom írni Önöknek, mert a közleményük így kezdődik:

"Az Egyesült Államok határozottan elítéli a Jobbik (...) által rendezett szégyenletes eseményt"

Gondoltam, ha a 317 milliós lakosságú szuperhatalom, az Egyesült Államok így foglalkozik egy jelentéktelen ország 0,85 milliós támogatottságú pártjával, akkor akár szóba állhatnak még velem is. Én pedig valami nagyon fontos dolgot szeretnék mondani Önöknek.

Az rendben van, hogy van véleményük. Az mindenkinek lehet. A közleményük végén viszont ezt írják:

"egy ilyen esemény azt teszi szükségessé, hogy a legmagasabb rangú magyar vezetők ítéljék el, gyorsan, határozottan és egyértelműen."

A fontos dolog pedig, amit közölni szeretnék: ezek a legmagasabb rangú magyar vezetők, akiket Önök most éppen csuklóztatni készülnek, az én alkalmazottaim. You know, én vagyok a magyar választópolgár. Jó, csak egy a nyolcmillió közül, de az egyik én vagyok, Önök meg egyik sem. Én mondhatok olyanokat a legmagasabb rangú magyar vezetőknek, hogy "János, ne írd alá", "Viktor, ülj", "Laci, dugulj már el". Okay, a többi nyolcmillió főnöktársam szava is egyenként ugyanannyit ér, mint az enyém, de a lényeg az, hogy én mondhatok ilyeneket, Önök meg nem. Ne ugráltassák az én alkalmazottaimat.

Persze lehet, hogy tévedek. Ismerem azt a szót, hogy Realpolitik - makacsul utálom, de ismerem. Lehet, hogy mégis Önök ezeknek az embereknek a főnökei, és még az is lehet, hogy ők meg az én főnökeim, vagyis Önök a főnökeim főnökei, tehát jogom van hallgatni. Ez esetben viszont ne csodálkozzanak, ha világszerte a legjobb esetben is kiröhögik Önöket a hátuk mögött, valahányszor a demokrácia letéteményeseiként lépnek föl.

Tiszteletteljes üdvözlettel,

A Bölcs Boldi Bácsi

Boldi Bá, hogy maga milyen bátor ember! Ugye az elmúlt években semmilyen kompromittáló beszélgetést nem folytatott a telefonján és az e-mailjei mind rendben vannak? - H. Hartland

117 komment

Címkék: politika humor magyarország abszurd nyílt levél horthy Bölcs Boldi Bácsi

A bejegyzés trackback címe:

https://hartland.blog.hu/api/trackback/id/tr685619793

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sapika 2014.01.09. 09:09:05

@maroz: "Mit lát ebből az átlagmagyarok egy egyre meghatározóbb hányada?"
Tegnap hülyeséget válaszoltam erre a kérdésre. Azóta eszembe jutott, hogy az átlagmagyarok azt látják, amit az orbánvezérelt médiabirodalom (TV2, királyi tévék, HírTV, Metropol újság, Helyi téma, stb.) mutat nekik.

maroz 2014.01.09. 09:48:21

@Sapika: Fogalmam sincs, hogy mi lenne a helyes, mert számomra ez nem egy súlyos dilemma. Sőt. Így számomra az "el se menni" egy tökéletesen vállalható alternatíva, kiegészítve azzal, hogy közben töprengek erősen azon, hogy mit tehetne a civil, a polgár annak érdekében, hogy mégiscsak hatni tudjon a pártpolitikai elitre. Számomra az tűnik teljesen hihetőnek, hogy a választás négyévenkénti egyszeri aktusával nem tud hatni rá.

Sapika 2014.01.09. 09:57:30

@maroz: »számomra az "el se menni" egy tökéletesen vállalható alternatíva«
Lásd még:
"Ki oda se ballagott,
Még jutalmat is kapott,
Így hát egy se ment oda,
Meg is szűnt a iskola"

maroz 2014.01.09. 10:09:45

@Sapika: Ez picit bonyolultabb, mert nem elég csak szimplán mutatni, kellett ahhoz rengeteg munka, hogy a mutatottak értelmezését a polgár a megfelelő módon végezze el. Ha ezek az információs hálózatok megvannak, ki vannak rendesen építve, akkor már alig van munka velük, csak bele kell dobni a hírt és a túlsó oldalon kijön az értelmezés.

Erre egy roppant jó példa volt Tarlós zsidózása:
kakukkfeszek.blog.hu/2013/11/14/na_elmentek_am_ti_a_picsaba_de_surgosen

Én sajnos csak azt látom, hogy mindkét oldal nagyon durván befolyásolni és nem tájékoztatni akar, így nem nagyon látom annak értelmét, hogy szidjam az Orbán-féle médiabirodalmat és lelkesedjek a balliberálisért.

maroz 2014.01.09. 10:15:38

@Sapika: Ez jó érv lenne, ha elfogadnánk azt a premisszát, hogy a társadalmi berendezkedésünk (és ennek következtében az életminőségünk) milyensége borzasztó erősen függvénye annak a négyévenkénti egyszeri aktusnak. Számomra ez egyáltalán nem evidens.

Sapika 2014.01.09. 15:49:27

@maroz: "így nem nagyon látom annak értelmét, hogy szidjam az Orbán-féle médiabirodalmat és lelkesedjek a balliberálisért."
Van balliberális médiabirodalom? Már ha eltekintünk attól az egy szem kis költségvetésű és kis nézettségű TV-től, amely egy kisegyház kegyéből működhet.
Aki ballib lapot vesz, az azért veszi, mert azt akarja olvasni, ami benne van. (((Én is így vagyok ezzel: nem venném az ÉS-t, ha nem lenne benne időnként Váncsa-vezércikk-glossza. Vagy ha az éppen nincs, akkor legalább Kovács vagy Megyesi.)))
Ellentétben a helyi témával, melyet boldog-boldogtalannak bedobnak a postaládájába.
------
A lényeg a fenti locsogásból az, hogy az átlagállampolgárhoz nem jut el a ballib propaganda. Hosszú folyamat volt, mely a TV2 megvásárlásával most tetőzött. Persze a tetőzés sem biztos, hiszen az Index és az Origó még nincs bekebelezve. De az Index tulajdonosát már megvették kilóra. A Magyar Telekom pedig nyilván már tűnődik, hogy miért pont a legnagyobb konkurensével kötött stratégiai megállapodást az állam, és mennyibe kerül ez majd neki.
------
Amellett nem vagyok meggyőződve arról, hogy a ballib propaganda a fideszpropaganda szintjére süllyedt már. Mindjárt vissza is térek erre még.

Sapika 2014.01.09. 16:07:45

@Holger Hartland: @maroz:
Közben azért visszatérnék a poszt eredeti témájához.
Természetesen O.V. és a kormánytagok személyesen sohasem fajüldöznek. De a hatalomért mindent, még a közvetett fajüldözést is.
Pár példa még az én kis elefántcsont-utánzat-tornyocskámból is látszik. Kettőt mondanék.
(1) 1998 körül az ország egyik legnagyobb önkormányzatában 51 képviselő volt. (Bp. XI. ker.) Ezek közül 2 (kettő) miépes. Az egyiket gyorsan megtették alpolgármesternek. Hagy lássák a népek: nincs a miépben semmi kivetni való, a miépes gondolkodás és propaganda megbecsülésre érdemes.
(2) Bayer Zsolt írt már ugye arról, hogy a cigányok egy jó része állat, meg arról is, hogy az ilyen Schiff András félék felmenőit le kellett volna gyilkolni anno. Most ezzel önmagában még semmi gond sem lenne: egy kb. 40.000-es példányszámú réteglapban írta, melyet azok vesznek, akik ilyesmit szeretnének olvasni. Viszont
(a) Bayer Zsolt a békemenetek élén demonstrálja, milyen kiváló a viszonya a hatalommal,
(b) O.V. szerelmes baráti fotókhoz áll modellt B. Zs. társaságában, mintegy képileg fogalmazván meg, hogy nincs neki semmi kifogása B. Zs. működésével szemben;
(c) a Magyar Hírlapot változatlanul tömik állami pénzzel hirdetések formájában.
------
Mindezekért persze senki sem üzen persze hadat nekünk, sőt ezek önmagukban még a beruházásokat sem érintenék. Végül is mik ezek a kurdok gyilkolászásához képest, a baráti szaudiak viselt dolgairól nem is beszélve.
De legalább a látszat kedvéért néha morognak picit, ejnye-bejnye-nahát-nem-szép-az-ilyesmi.

maroz 2014.01.09. 16:31:11

@Sapika: Birodalmi romok vannak, de ne feledjük el, hogy a balliberális birodalmak pont a ballib regnálása alatt omlottak össze.

A Népszabadság például egy eléggé meghatározó orgánum volt, ma meg már csak annyit érdemes tudni róla, hogy a Szanyi által tíz deka párizsin tartottak írják. Népszava, 168 óra, a hávégé onlájn, és most nagyon úgy tűnik, hogy a Magyar Narancs valami eszetlen perverziótól hajtva becsatornázza magát Gyurcsányék metabolizmusába. De idézzük fel, hogy a kertévék sem voltak annyira ballib-ellenesek sok éven keresztül, például nekem egy egészen pici olyan gyanúm is van, hogy Orbán 2002-es vereségéhez pont a balliberális média járult hozzá jelentős mértékben. Például a Heti hetessel.

Abban neked teljesen igazad van, hogy _ma_ már nem jut el az átlagemberhez a ballib propaganda, de most akkor nézzük ezt egy kicsit másként: aki nem növény és nem befőttesüvegben nőtt fel az tudja, hogy a legpitlákabb hatalmi civakodásnak is az egyik legfontosabb eszköze a kommunikáció. Még az elvileg totalitárius rendszerek sem engedhették meg mindig maguknak azt, hogy folyamatosan csak a gumibotra hagyatkozzanak, a képviseleti demokráciának pedig szinte leválaszthatatlan része az, hogy kommunikálnak. És hát ugye úgy kommunikálnak, hogy azzal céljuk van, tehát propagandát folytatnak.

Namost, ha egy társadalmi szereplő, amilyen a balliberális elit is bambán és tétlenül nézi, hogy a kezei közt szarrá megy a saját véleménybefolyásoló hálózata, akkor mennyire racionális azt nézni, hogy bezzeg egy másik társadalmi szereplő közben szorgos munkával építgette a sajátját? A propagandának az egyik legfőbb tulajdonsága az, hogy működik. A ballib propaganda azért süllyedt a fideszporpaganda szintje alá, látótávolságon túlra, mert a ballib propaganda nem működik. Vagy csak alig.

És akkor most a következőt kéne csinálni: feltenni a kérdést, hogy miért nem működik, ha régebben olyan remekül működött, és a kérdés megválaszolása során rögtön az elején leírni azt, hogy azért, mert Orbán. Majd miután ezt leírtuk bólintani, igen, ezt a választ már ismertük, mehet a fiókba, lássuk az összes többit. Na, innentől válna érdekessé a dolog. :)

Helyette mi van? Ez van:

nepszava.hu/cikk/1007464-az-utolso-pillanatban-vagyunk---neves-kozeleti-szemelyisegek-felhivasa

És akkor ha legközelebb azt mered nekem mondani, hogy Parti Nagy csak egy hétköznapi, kétkezi literátus, akkor összefonom a szemöldökömet. ;)

Sapika 2014.01.09. 17:42:24

@maroz: Az első kérdés az, hogy miért folyt ki a média (is) a ballib befolyás alól, még a ballibek regnálása alatt? Passz. (Pontosabban csak találgatni tudnék).
(2) "Helyette mi van? Ez van:" Itt elég világosan mutatja az iróniád, hogy a nagy nulla van helyette. Na most abból, hogy Part Nagy ennek a része, miért következne az, hogy ő egy politikailag fontos személy?
Egyébként érdemes még eltűnődni azon, hogy a 9 indító átlagéletkora jóval 70 fölött van.
=================
De az alap-probléma mégis csak az, hogy miért nem termelődött ki valami ütőképes, értelmes, fiatal gárda. Erre azt hiszem, van sejtésem. Egy példát írnék le.
Ülünk egy hosszú vendéglői asztalnál nyolcan (4 pár). Nagyon különböző helyekről jöttünk (földrajzilag is, és felmenőink nézeteit tekintve is) de ugyanoda jutottunk: most, a mai fogalmak szerint liberálisok vagyunk. Azt kérdezi az egyikünk, ki fiatal korában renitenskedett anno:
Nem értem, hogy tűrik a mai fiatalok mindezt, ami itt történik? Miért nem szerveződik valami hatékony? Stb. Stb.
Én: Nézd X, itt ülünk nyolcan. Összesen 15 gyerekünk van. Számoljuk csak meg, hányan élnek még Magyarországon közülük?
Nos, a 15-ből csak négyen.^1
Azaz, ha egy mai értelmes fiatal nem szereti, ami itt van, akkor az egyszerűbb megoldást választja: elmegy egy kedve szerinti országba. (Nagyon nagy tisztelet a kivételnek!) Maradnak nekünk azok, akiket ma a politikai porondon látunk.

---------------
^1: ebben az esetben az itthonmaradtak felét történetesen a feleségemmel mi produkáltuk. Nem mintha ennek az adott ügy szempontjából bármi jelentősége lenne, hiszen némi zsörtölődésen kívül mást nem teszünk se mi, sem a gyerekeink.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.09. 17:44:55

@Sapika: (1) Most megnéztem, 1998-ban a Bp. XI. kerületi önkormányzatban a Fidesz-MDF-stb-nek 19 mandátum jutott a 40-ből. A többséghez tehát koalíciózni kellett valakivel. Ha pedig nem az MSZP-vel, az SZDSZ-szel vagy a Munkáspárttal, akkor marad a MIÉP. Amelynek így jár egy alpolgármesteri poszt is, nem? És amelynek a képviselőit ugyanúgy demokratikusan választották meg, mint a többit, nem?

(2) Szerintem azok a Bayer-cikkek erősen túl vannak dimenzionálva (még az orgoványozós is), amit Bayer persze nem bán, ő is benne van a játékban. Mert ez egy játszma, senki nem lesz nyakig beásva semmilyen erdőben, ahogy Orbán Viktor feje sem lesz levágva (ld. a Mandineren most épp Máthé Áron által újra körülszörnyülködött és annak idején a jobber értelmiséget is buta nyíltlevél-írásra késztető tüntetési szobordöntést), és a fideszesek sem lesznek sem felakasztva, sem a Körúton vietnami papucsban végigkergetve, ahogy arról egy szigorúan amatőr blognak a politika közelében soha, de soha nem járt szerzői néha fantáziálnak.

Sapika 2014.01.09. 18:02:16

@Holger Hartland: " És amelynek a képviselőit ugyanúgy demokratikusan választották meg, mint a többit, nem?"
Rengeteg olyan párt van a világban, melynek képviselőit demokratikusan választják meg, mégsem koalicióznak velük a kultúrpártok. Pontosan azért, hogy a nézeteik ne kerüljenek be a kánonba.
Alpolgármesteri címekkel meg pláne nem kínálják őket.
----
Már akkor látszott, hogy fideszék a hatalomért mindent megtesznek.
----
Még megismétlődhet ez nagyobb skálán is, ha úgy adódik, hogy a fideszék a parlamentben valamivel 50% alatt lesznek, és rászorulnak a jobbik jóakaratára.
----
Nincs olyan szar helyzet, melyet szívós munkával ne lehetne még szarabbá tenni. Amint azt Dr. Bubó Bubó mondaná.

Sapika 2014.01.09. 18:09:34

@Holger Hartland: "Mert ez egy játszma, senki nem lesz nyakig beásva semmilyen erdőben ..."
A zsidók nem lesznek. De a cigányokkal még előfordulhat.
Illetve: volt már olyan félig zsidó származású fiú, akit egy vidéki középiskolában szélsőjobbos tanulók elébb csak szisztematikusan szekálta, azután úgy megvertek, hogy hónapokig volt kórházban. (Elsőkézből származó infó, nem városi legenda.)
Miután a srác meggyógyult, felhozták Pestre tanulni.
Vertek már meg kipás embereket szombat este. És üldöztek már el egy ütődött rabbit külföldre egy röhejesen buta vicces mondása miatt.
-----
De az igazi probléma a cigányok esete.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.09. 18:34:43

@Sapika: Mégis, kivel kellett volna koalíciót kötni a helyi Fidesznek, az SZDSZ-szel? A koalíciós partnernek pedig általában szoktak adni valami posztot. Kormányban miniszterit, önkormányzatban alpolgármesterit. Igen, ez megismétlődhet nagyobb skálán is, ha a választók demokratikusan úgy döntenek. Gondolkodtál már azon, hogy az ide vezető útnak esetleg része volt-e a hozzászólásodban is megjelenő balliberális attitűd is?

Azután: írtál egy valóban felháborító történetet egy zsidó gyerekről, akit a barom osztálytársai szekáltak és megvertek. Amellett, hogy tényleg undorító eset, mégis, minek lenne a bizonyítéka? Mert akkor vigyázz, mellé lehet rakni az összes olyat is, ahol például túlkoros cigány tanulók voltak az elkövetők és magyarok a sértettek - meg persze az összes lehetséges kombinációt. Aztán összeszámolni - már ha nem lenne tilos... Ami pedig a cigányokat illeti: ahol cigányok és magyarok élnek egymás mellett, ott biztos vagy benne, hogy a cigányokat vagy csak a cigányokat kell félteni?

maroz 2014.01.09. 18:57:50

@Sapika: Közben meg az az érdekes, hogy a honi kutatott előítéletesség (a zsidókkal és a cigányokkal szembeni) szinte teljesen invariáns a pártpolitikai elköteleződésre. És nem mellékesen: igen masszív.

A teljes választókorú népesség 61%-a nem fogadna el szomszédnak cigányt. Pártot választók szerint ugyanez: Jobbik - 71% ; Fidesz - 60% ; szocik - 60%.

Azzal, hogy a bűnözés a cigányok vérében van az egyetértők aránya ugyanilyen felbontásban a következő: 64%/80%/60%/61%.

Amit a balliberálisok gondolnak, az kábé akkor működne, ha ezeknek a fenti számoknak a fele sem lenne igaz. Akkor tényleg arról lenne szó, hogy van egy status quo, van az országban egy erős konszenzus azt illetően, hogy egymással békében és szeretetben, de ismétlem, ilyenről nagyon nem van szó. És amikor a balliberális ezt masszívan tagadja, és úgy tesz, mint ha lenne ilyen konszenzus és azt semmi más nem veszélyeztetné, csak egy Bayer vagy Orbánnak a hatalompolitikai ambíciói, akkor ezzel sajnos csak önmagát csapja be.

Ha az Amerikai Egyesült Államok segíteni szeretne, akkor azzal segítsen, hogy közösségszervezőket, közösségfejlesztőket küld ide, akik munkával és tanáccsal segítik azokat, akik azon munkálkodnának, hogy ezek a bizonyos fenti számok megváltozzanak. Jut eszembe, ilyen segítség is van. Kár, hogy a médiában nem ez a mainstream hír. Kár, hogy nem erről folyik a közbeszéd. Egy picit sem. Hanem szimbolikus szarakodásokról, Horthy-szoborról, meg a szimbolikus zsidóról. Közben meg én lassan már abban sem vagyok biztos, hogy élnek-e egyáltalán zsidók Magyarországon. Illetve biztosan élnek, cigányok meg nem élnek, mert Zsidó Világkongresszust már tartottak itt, de Cigány Világkongresszusról én nem tudok.

Sapika 2014.01.09. 19:04:12

@Holger Hartland: "Mégis, kivel kellett volna koalíciót kötni a helyi Fidesznek ..."
Hát ez az: a hatalomért mindent, erről beszélek.
-----
Nem gondolom, hogy egy esetből bármilyen statisztikát lehet levonni.
Azt sem gondolom, hogy kellemes lehet túlkoros, a társadalomtól elidegenedett cigány gyerekekkel egy iskolában járni.
De ezen a helyzeten lehet javítani (lásd azt a pár megszállottat, kik sikerrel oktatnak cigány gyerekeket nagyjából öt iskolában) és lehet rontani a gyűlölködés szításával.
Nagyon leegyszerűsítve: Ha egy kis gyereket még az eddigieknél is jobban utálnak, akkor majd a társadalomtól még elvadultabb felnőtt lesz belőle ...
Amennyire meg tudom ítélni a hasonló gondokkal küzdő amerikai helyzetet, ott az utóbbi 40 évben nem adtak állami támogatást és kormányzati rokonszenvet niggerező újságíróknak. Azt nem állítom, hogy a problémák meg lennének ott oldva, de mindenesetre nem annyira rosszak, mint lehettek volna. Lásd Obama megválasztását például.
Van még egy sor ország, ahol nem a bayer zsoltok támogatását és párt-kitüntetését tekintik a színes-bőrű kisebbségi gondok megfelelő kezelési módjának.
----
Soha sem írtam olyasmit, hogy a bűnt nem kellene üldözni, és a bűnösöket nem kellene megbüntetni. (((Bár az utóbbi mértékét szakembereknek kell eldönteniük, a világszerte rendelkezésre álló bőséges, és gondosan feldolgozott adatok és ismeretek alapján, de ez már részletkérdés.)))
Engem az érdekel, hogy amit államunk tesz, az eszkalálja a problémát, vagy csillapítja.
E pillanatban a csillapítás ügye rosszul áll.
Az állami iskolákban szinte semmi érdemi sem történik, a területen példát mutató pár nem-állami iskolának pedig ott tesznek be, ahol tudnak: Állami támogatásokat felfüggesztenek, vagy visszatartanak, bérleti díjat szednek az osztályterem használatért, stb.
Az eszkaláció viszont jól halad.

Sapika 2014.01.09. 19:12:30

@maroz: "Közben meg én lassan már abban sem vagyok biztos, hogy élnek-e egyáltalán zsidók Magyarországon."
Nem élnek, rég kivándoroltak. Leginkább csak olyan zsidó származású magyarok élnek, akiknek a leghalványabb fogalmuk sincs a zsidó hagyományokról, és egy szót sem tudnak a zsidó nyelveken (jiddis, ladino, héber).
De az antiszemitizmushoz nem kellenek zsidók, ez már közhely. Sőt, nélkülük megy a legkönnyebben. Mivel a konkrét, hétköznapi zsidókat, mondjuk Gizikét a könyvelésből, igen nehéz beilleszteni a globális összeesküvés-elméletekbe.
========
Valószínűleg a cigányok is magyarok szeretnének lenni leginkább (vagy bolgárok, vagy szerbek, ...) azért nem termelődött ki semmilyen életképes cigány párt sem sehol.

Sapika 2014.01.09. 19:24:53

@maroz: @Sapika: Az előbbi folytatása:
A zsidók elmagyarosodása még 19. század közepe táján következett be, ezidőtájt már a népszámláláskor magyarnak és magyar anyanyelvűeknek kezdték tömegesen vallani magukat. Az egyik közvetlen szatisztikai eredmény az lett, hogy a Magyar Királyság Szlavónia nélküli részén a magyarság aránya 50% fölé nőtt.
Tudtommal az utolsó néni, aki a nyolcvanas években még tudott jiddisül, az ELTE-n tanította azt érdeklődő germanisztika-hallgatóknak.

maroz 2014.01.09. 20:33:04

@Sapika: "E pillanatban a csillapítás ügye rosszul áll."

De mikor állt jól? Azt azért nem ártana látni, hogy ezek folyamatok. Ezek az eszkalációk nem olyanok, hogy reggel fél tízkor mond valaki valamit és délután ötre már össze is eszkalálta magát rá a dolog. Azzal se ártana picit foglalkozni, hogy az orbáni adminisztráció bizony 2010-ben már egy nagyon erősen eszkalálódott országot vett át. Márpedig annak is oka kellett hogy legyen. Valaki valamit rosszul csinált, vagy valaki valamit elmulasztott megcsinálni.

Oké, Orbán fúj, eddig rendben. De ha fúj, akkor ki jöjjön helyette? Azok, akik előtte voltak? De hát alattuk is igen erősen eszkalálódott, és ha nem végezte el senki azt a nagyon kritikus önvizsgálatot, hogy vajon miért is eszkalálódott, vajon mi is volt az, amit tettek, de rosszul illetve az, amit elmulasztottak tenni, akkor miért is lenne értelme bízni bennük? Mi van, ha ők is ugyanott folytatnák az eszkalálást, ahol 2010-ben abbahagyni kényszerültek?

Írod szemlátomást elítélőleg ezt a "hatalomért mindent"-dolgot. Tartok tőle, hogy ez egy tévút. Nem azért, mert nem lenne igaz, hanem pont azért, mert az. Igen, sajnos ilyenek vagyunk, imádjuk ha hatalmunk van a másik fölött, és sajnos hajlamosak vagyunk ezért a hatalomért sok mindent megtenni. Csak persze közben szeretjük magunkat erkölcsös, jó embernek is látni, és meg fogjuk magyarázni magunknak, hogy amit a hatalomért csináltunk azt valójában nem is a hatalomért csináltuk, mert az csak egy eszköz, hanem valami nemesebb cél érdekében. Tehát nem azzal van baj, hogy pártpolitikusok bármit megtesznek a hatalomért, mert ez az alaphelyzet, hanem azzal, hogy mit tehetnek meg. Azért apránként csak-csak szakmává alakul nálunk is a politizálás, és a politikacsinálók kitanulják azt, hogy bármit ők sem tehetnek meg a hatalomért, csak azt, amit a társadalom elfogad. Gondolj bele, a pártpolitikai rendszer logikájából az következik, hogy a hatalomért bármi olyasmit megtegyenek, amit a társadalom elfogad.

A kérdés az, hogy kik és miként tudnának abba az irányba hatni, hogy a társadalom ne fogadjon el bármit. Hol az az erő, amelyik hatni tudna a társadalomra és egyúttal a pártpolitikai-államhatalmi erőnek az ellensúlya is lehetne? Hol az az erő, amelyik szólna, ha azt látja, hogy itten dolgok eszkalálódni fognak, és rákényszerítené a többi szereplőt arra, hogy érdemben is tegyenek meg mindent az eszkalálódás ellen?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.09. 22:18:43

@Sapika: "A hatalomért mindent"? Nem értelek. Mit kellett volna tennie a Fidesznek? Negyven képviselői helyből 19 volt az övé, 3 a MIÉP-é, 13 a szociké, egy a Munkáspárté, 4 az SZDSZ-é. Gondolom, az MSZP-SZDSZ-Munkáspárt-MIÉP-koalíciót kizárhatjuk, így marad az, hogy a Fidesznek kell összeállni valakivel. Nyilván azzal, akivel a legkönnyebb megegyezni. Ha pl. az SZDSZ nagyon nem akarja, hogy a Fidesz a MIÉP-pel alkosson koalíciót, akkor tegyen a Fidesznek olyan ajánlatot, amit könnyű elfogadni. De tudod, mit gondolok? Azt, hogy az SZDSZ-nek meg a szociknak nagyon is megfelelt így.

Amit a cigányok helyzetéről és az eszkaláció/csillapítás problémájáról írsz: ott azt kérdezném, szerinted az 1990-2010 közötti, nagyrészt a balliberálisok által diktált romapolitika és közbeszéd szerinted milyen irányban hatott?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.09. 22:25:43

@Sapika: Ami pedig a zsidókat illeti, tévedsz. Becslések szerint kb. százezren élhetnek Magyarországon, vagyis a népesség egy százaléka. (Bár a vegyes házasságok gyakorisága miatt ezt nehéz pontosan megállapítani.) Köztük persze sokan már nem tartják magukat zsidónak (őket a környezetük esetleg igen), de sokan őrzik a zsidó identitást is a magyar mellett. Ezen kívül képzeld, sokan vannak, akiknek van fogalmuk a zsidó hagyományokról, és ezek egy része még héberül is tud.

Sapika 2014.01.09. 22:49:23

@Holger Hartland: "Mit kellett volna tennie a Fidesznek?"
Gondolom, nem ez volt az első eset egy kultúrállamban patthelyzet előállására. Kisebbségi kormányzás külső támogatással, kisebbségi kormányzás folytonos konszenzus kereséssel nagykoalíció ... nem értek hozzá, de mintha szerepelnének ilyesmik a hírekben időnként.
Egyébként pedig érdemes elraknod ezeket a szép mondatokat, jól használhatók lesznek majd, ha a esetleg a jobbik a hadügy, a belügy, az oktatásügy vagy az igazságügy területén kap miniszteri vagy államtitkári tárcákat.
===================
"az 1990-2010 közötti, nagyrészt a balliberálisok által diktált romapolitika és közbeszéd szerinted milyen irányban hatott?"
A szoclibek sok mindent elmulasztottak, többek között ezt is. Még a tanárképzésbe sem tettek bele tantárgyakat. Másról sem: sok tancsit ismerek (főleg reál szakosokat persze), egy sem tanult arról, miért jó a jogállam, miért fontos a jogrend, miért fontos a demokrácia, mi történt azokban az országokban, ahol ezek csorbultak, stb.
Így a társadalom mai, 0 körüli ellenállásában vastagon hibásak.
Na most azt hitte az ember, hogy ennél már nincs lejjebb. De kiderült hogy van: amikor az addig sikeresen működő alapítványi iskolától megvontak tanulónként párezer forintos támogatást, a HHH gyerekek oktatására igénybevett iskolai tantermek után pedig bérleti díjat követeltek.
Valamint fideszileg Madách díjat adtak Bayer Zsoltnak. Stb.

Sapika 2014.01.09. 23:25:25

@Holger Hartland: A százezres nagyságrend sztem stimmel. A vegyes-házasságok is. A gondom ezzel a mondattal van:
"Ezen kívül képzeld, sokan vannak, akiknek van fogalmuk a zsidó hagyományokról, és ezek egy része még héberül is tud."
Valamennyien (pár tízezren?) tanulhattak a hagyományokról a három zsidó iskolában. És persze ugyanott hébert is tanultak, mint idegen nyelvet. De ezek iskolában szerzett ismeretek, és ez egy iskolában tanult idegen nyelv.^1
----
Itt belefutunk abba, hogy mit jelent magyarnak lenni. Én úgy gondolom, hogy a magyar anyanyelv, a magyar kultúra, a hatóságok (népszámláló-biztos stb.) előtt az illető magyarnak vallja magát, és csak akkor vándorol ki, ha nagyon muszáj, különben kitart itthon. (Bár ez utóbbi kritériumban nem vagyok egészen biztos.)
Fentiekhez képest sztem már nem lényeges, hogy az illető büszke-e esetleg az őseire, vagy sem. (Persze miért kellene szégyellnie bárkinek is az őseit?)

-------
^1 Azt nem tudom, hogy jiddis és a ladinó nyelv mikor tűnt el teljesen Magyarországról. Apró kis példa, amit most vettem észre a Nemzeti Galéria Chagall-Ámos kiállításán: Ámos Imre és Anna Margit meglátogatták Chagallt, de nyelvtudás híján nem tudtak vele beszélgetni, csak kerékbe-tört szavakkal. Ami sztem azt jelenti, hogy a 20 század elején már Nagykállón sem tanult meg egy ortodox kisfiú jiddisül, vagy talán csak pár szót. (Ellentétben Chagall-lal, akinek értelemszerűen ez lehetett az anyanyelve.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.09. 23:37:22

@Sapika: Patthelyzet egy kultúrállamban? Amit erre a ballib mond, az magyarul úgy hangzik: "rekeszd ki". A választók egy részének akaratából bejutott három miépes helyi önkormányzati (!) képviselőt úgy kell tekinteni, hogy ők nem léteznek, velük nincs egyezkedés. Tehát a képviselői helyek számát tekintve a Fidesz hiába győzte le a ballib oldalt 19:18-ra, sőt, a Munkáspárt nélkül 19:17-re, mégsem vezetheti a kerületet egyedül, hanem kötelező neki bevennie a ballibeket is, mert különben.

Aha.

Szerintem te rendes ember vagy, örülök, hogy olvasol, ezért is kérdezem: ha még egyszer átgondolod ezt az egyébként sokak által sokszor leírt és talán ezért automatikusan elfogadott elvet, hogy "a szélsőjobbal nincs koalíció", akkor nem érzel benne csipetnyi álszentséget?

Mert meg is fordíthatjuk a dolgot. Ha például az SZDSZ úgy tekinti, hogy a MIÉP szélsőséges, nem a demokratikus kultúra része, és karanténba kell zárni, akkor ebben a helyzetben azt is mondhatná a Fidesznek: "nézzétek, mi elfogadjuk, hogy a nem szélsőséges erők versenyében ti győztetek 19:17-re, és hogy ne kelljen közösködnötök a szélsőjobbal, ezért megígérjük, hogy a négy képviselőnkből mindig csak egy fog szavazni, így minden szavazásnál meglesz a többségetek".

Bayer Zsoltról meg magyarázza már el valaki, hogy vele mi _akkora_ baj, amekkorának lát(tat)ni szokták. Bunkó módon ír a cikkeiben, az indulat és nem a ráció embereként (és szerintem ez amúgy egy játszma is), de hogy antiszemita vagy rasszista lenne, vagy bárkit komolyan fenyegetne, azt nehezen hinném. (Igen, olvastam.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.09. 23:43:42

@Sapika: Igen, az iskolában tanulnak a hagyományokról, és ott tanulnak hébert (plusz utaznak Izraelbe), ahogyan a "sváb" gyerekek nem kis része is az iskolában tanul a hagyományairól, idegen nyelvként tanulja a németet és otthon magyarul beszél, de azért van neki Ungarndutsche identitása. Ahogyan a zsidóknak is van zsidó.

Sapika 2014.01.10. 00:12:07

@Holger Hartland: "hogy ők nem léteznek, velük nincs egyezkedés."
Létezni léteznek, ha már léteznek, időnként egyezkedni is kell velük, de alpolgármesteri címet már nem kell nekik adni.
Mindegy, ez már rég volt, és gőzünk sincs arról, mit beszéltek ők anno egymással. Patthelyzet később is volt a XI. kerületben, de valahogy megoldódott látványos kinövések nélkül.
-------
A kérdés az, mi lesz idény nyáron, ha a fidesz kicsivel kerül 50% alá a parlamentben?
-------
"Szerintem te rendes ember vagy, örülök, hogy olvasol"
Sztem én nem azért olvaslak téged, és marózt, mert rendes ember vagyok, hanem azért mert úgy érzem, itt válaszra lelek engem foglakoztató kérdésekre emberi hangnemű csevelyekben.
--------
Bayer Zsolt önmagában egy nulla lenne. A förmedvényeinél különb dolgokat is írnak a Barikádban például. Viszont a Barikád szerzőit nem övezi kitüntetett kormányfői szeretet, nem kapnak tortát^1, nem feszítenek a középpontban a békemeneteken, nem kapnak Madách díjat.
Azaz a probléma nem Bayerrel van, hanem a fidesszel. Megeszem a sapkám ebédre, ha mutatsz még egy olyan Bayerhez hasonló férget a nálunk fejlettebb országokban, akivel Orbán néppárti kollégái így bratyiznának.
Magyarul a kormányzás nehéz egyensúlyozási feladatában munkamegosztás van: a fűrdajcs megveszi az emtékát, az orbán részt vesz a zsidó világkongresszuson, a bayer pedig állatoknak nevezi a cigányok meghatározó hányadát, hogy azért a választók rokonszenve is megmaradjon.^2

-----
^1 Van még pár ex-fideszes, aki szintén alapító tag volt, még sincs meghívva tortázásra. Tudom, őket te utálod, ellentétben ezzel a kedves Bayer gyerekkel.
^2 Plusz még utcaelnevezések, szobor-állítások, Nyíró temetés parlament-elnöki és államtitkári részvétellel, stb. Meg az Új Színház persze. Nem könnyű a balanszírozás itt a végeken.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.10. 01:17:54

@Sapika: Jó ötlet ez a vonalakkal témákra bontott kommentelés, átveszem.

Nem lehet koalíciót kötni úgy, hogy a kisebbik fél nem kap semmilyen pozíciót. Ha a MIÉP a helyi koalíció tagja, jár neki egy alpolgármesteri poszt. Ha nem, akkor viszont nincs koalíció. Akkor mi legyen? Külső támogatás? Akkor meg az lesz a ballibnek a baja. A vége az lesz, hogy minden baj, amíg ők nincsenek hatalomban. Mit vársz, hogy akik nem ballibek, mit mondjanak erre?

-------

Ha a Fidesz 50% alá kerül a következő parlamentben, akkor koalíciót fog kötni. Ha nem kap jobb ajánlatot mástól, akkor igen, a Jobbikkal. Értem, hogy nem tetszik - de ha egyszer ez a választási eredmény? Megjegyzem, egy arányos rendszerben ez még sokkal könnyebben előállhatna, mint a mostani torzítottban. Ha pedig a baloldalnak nem tetszik a Fidesz-Jobbik koalíció, akkor tessék, ajánlja föl, hogy minden szavazástól minimum eggyel több képviselője fog tartózkodni, mint ahány jobbikos képviselő van.

-------

A "rendes embert" azért írtam - túl azon, hogy igaznak tartom -, hogy ne bántódj meg a kommentemen. Volt már ilyenből sértődés. (Van, hogy direkt írok úgy, de most olyanra gondolok, amikor nem akartam a másik kommentelőt megsérteni.)

-------

Kapaszkodj meg, de szerintem Bayer morálisan nem rosszabb, csak bumfordibb és indulatosabb, mint a nála kifinomultabban és civilizáltabban aljas, de mértékben azért ugyanolyan aljas ballib média- és egyéb elit. (Mármint nem az egész ballib elitet értem, csak egy részét.) És egy seggfejtől tényleg jobban el tudom viselni, hogy seggfej, mint egy értelmes, gondolkodó és olvasott embertől - de ez már az én bajom.

Hogy mi van a nálunk fejlettebb országokban, az más lapra tartozik - nem ez az egyetlen dolog, amiben különböznek tőlünk, és nem biztos, hogy pont Bayerrel kellene kezdeni a különbségek csökkentését. Nem biztos, hogy az ottani normákat egy az egyben és gyorsan át lehetne vagy át kellene ültetnünk ide.

Egyébként, bár kicsit régi már, ajánlom Andrew Anthony: Fallout c. könyvét - egy kiábrándult angol ballib kesergése az ő ottani (ex)oldala problémáiról.

buta_lúd (törölt) 2014.01.10. 11:04:12

@Holger Hartland: Én biztos nem tudom értelmesen elmagyarázni, hogy mi az akkora baj Bayerrel, de ha Csurka cikkét nácinak tartod, akkor Bayerról is elmondható valami hasonló.
Hiába magyarázkodik az ezek állatokozás, vagy Fischer Ivánnak az ugyanaz a bűzözés után -mert nem olyan hülye, hogy ne tudná, hogy ne összekacsintósan értelmeznék elegánsnak gondolt vivómozdulatait.
A befolyása a közgondolkodásra nem egyenlő HH, vagy maroz hatásával.
És tőlem aztán egyes ballibek is lehetnek véleményfasiszták, de nehogy már SZÁMODRA kelljen elmagyarázni, hogy BZsvel, pontosabban BZs szerepével mi az akkora baj...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.10. 12:08:46

@buta_lúd: Csurka cikkét nácinak tartom (ha egy szóval kell minősíteni, mert persze hosszabban azért lehetne árnyalni), mert egy nemzetiszocialista politikai programot fogalmaz meg. Bayer cikkeit meg nem tartom nácinak, mert ott nincsen szó politikai programról, hanem csak bunkó és indulatos hőzöngésről, amit egyébként maga a szerző is még ott helyben, a cikkben korrigál. A bűzös cikk például valahogy úgy végződik, hogy "most nagyon türelmesnek kell lennünk". BZS szerepével az a baj, hogy életben tart egy ostoba játszmát. A "náci" szóval pedig takarékosan kell bánni, ha nem akarjuk elinflálni.

buta_lúd (törölt) 2014.01.10. 16:02:06

@Holger Hartland: Ok, tőlem ne nevezzük "annak". Az megnyugtat -legalább is, abban, ami súlytalan-, hogy azért akkor te sem tartod normálisnak, hogy Bayer milyen szerepbe került/kerítette magát.

Sapika 2014.01.10. 17:29:09

@Holger Hartland: Már másodszor írsz most ilyesmit:
[Az SzDSz-nek ezt kellett volna mondania 1998-ban a Bp. XI. kerületben:] "nézzétek, mi elfogadjuk, hogy a nem szélsőséges erők versenyében ti győztetek 19:17-re, és hogy ne kelljen közösködnötök a szélsőjobbal, ezért megígérjük, hogy a négy képviselőnkből mindig csak egy fog szavazni, így minden szavazásnál meglesz a többségetek".
Ez a tipikus fideszes gondolkodás:
(1) mindig mindenben az kell, hogy legyen, amit a fidesz akar
(2) ha ti ezt nem teszitek lehetővé, akkor elkövetünk egy olyan disznóságot, melyet korról szóló a részletesebb monográfiákban még száz év múlva is emlegetnek majd.
Holott csak önkormányzatról volt szó, egyszerű önkormányzati kérdésekről, ahol esetenként lehetett volna mérlegelni, mi legyen.
Így képzelem el:
Ha ti hozzájárultok az Újgazdag utca kikövezéséhez a hegyvidéken [ahol főleg a mi választóink laknak], akkor mi is hajlandóak vagyunk a Külső Panelsori játszótér felújítására [ahol főleg rátok szavaznak a műveletlen aljanépek].
Ha nem akadályozzátok meg, hogy a legszorgalmasabb pártaktivistánk legyen az uszoda igazgatója, akkor ellentételezésként mi sem rúgatjuk ki azt a hazafiatlan liberális ribancot, aki most a kerületi galériát igazgatja.
Stb.
Most persze ezek egy kívülálló elképzelései. Viszont működik pár patthelyzetben lévő önkormányzat az országban most is: Szegeden, Kispesten, Budaörsön .... Gőzöm sincs a részletekből, de kettőben közülük családtagjaim élnek, és ők pedagógusként vagy óvódás/iskolás gyerekek szüleiként semmi különöset sem észlelnek ebből.
============
Országos szinten: Ha a fidesz mondjuk 46%-ot szerez a parlamentben, a jobbik pedig 5%-ot, akkor szerinted a helyes eljárás
vagy a jobbikot miniszteri és államtitkári poziciókkal tisztelni meg,
vagy a ballibeknek kell felajánlani, hogy feltételek nélkül minden szavazásnál egy részük tartózkodni fog.
Persze a Jobbik egy olyan formáció, amely még Le Pen-nek és társainak is büdös. Ha jobbikék megmaradnak kis ellenzéki pártnak, apróbetű lesz belőlük a történelemben, mint az egykori Istóczy pártból. Ha viszont kormányzati pozicióba kerülnek, akkor világbotrány. De nem is a világbotrány-aspektus lenne a legrosszabb, bár Magyarországnak az sem tenne jót. Hanem a belső károk. Nem részletezem, de tudom részletezni, ha érdekel.
Más szavakkal ugyanez: szerinted a fidesznek ilyen helyzetben azt kellene mondani a ballibeknek: vagy önként lemondtok a választók által rátok ruházott jogokról [t.i. hogy teljes létszámban a programotoknak megfelelő szavazatokat adjatok le] vagy pedig mi egy mérhetetlenül nagy bűnt követünk el, amely ugyan az egész országnak súlyos károkat fog okozni, de nektek ezek a károk jobban fájnak majd, mint nekünk.
----
Alternatívaként meg lehet próbálkozni kisebbségi kormányzással, szakértői kormánnyal, vagy akár le is lehet mondani időlegesen a hatalomról, ha végképp nincs más megoldás. Volt már ilyenre példa a magyar történelemben. Például Wekerle is lemondott a miniszterségéről olyan 110 évvel ezelőtt, azután újra visszakerült a hatalomba, és ma is jó emlékezete van. [Polgári házasság, Wekerle telep.]

Sapika 2014.01.10. 17:35:58

@buta_lúd: Tökéletesen egyetértek. Egy apróságtól eltekintve: a bűzözés idején történetesen Schiffer Andrásról volt szó. De ő is nagyon híres muzsikus ;-)

buta_lúd (törölt) 2014.01.10. 18:17:34

@Sapika: Az eredeti cikkben Schiffről volt szó, de én "magyarázkodás"-ról írtam, az meg már Fischernek ment: www.magyarhirlap.hu/velemeny/nyilt_level_fischer_adamnak.html
De akkor is elkeféltem, mert Ádám, nem Iván. Rohadt tudjukkik, ennyien híres komolyzenészek! :)

maroz 2014.01.10. 19:06:03

@Sapika: Elmesélek egy kis történetet még a román forradalom (ma ilyen "adjunk az eufémiának" hangulatom van) idejéből. Voltak ugye a tömegek, akiknek voltak erős indulataik és voltak hivatásosak, akik szét voltak szóródva a tömegben és arra figyeltek, hogy az indulatok azért mégis csak szőre mentén teljesedjenek ki. No, tehát jött-ment a tömeg és egyszer csak a megyei pártszékház előtt találta magát. Menjünk be, verjük szét, ordította egy nagyszájú. Hú, remek, törjük be az ajtót, vesszen a kamanyizmus, kapta fel a szálat a tömeg. Ilyenkor aztán előkerült egy hivatásos, és ő is elkezdett ordítozni: igen, menjünk be, vesszen, de előtte énekeljük el az igazi himnuszt! Elénekelték. Na, megvan a himnusz, neki az ajtónak, mondta a nagyszájú. Igen, hurrá, lelkesedett a hivatásos, adjunk nekik, soha többé kommunizmust, de előtte esküdjünk meg, hogy rabok többet nem leszünk! Megesküdtek. A nagyszájú egyre türelmetlenebb lett, a tömeg egyre inkább unta. Na, kérdezte, akkor most mi lesz, bemegyünk, vagy sem? Hát persze, hogy bemegyünk, éljen a szabadság, éljen a demokrácia, vesszen a gaz, ateista kommunizmus, bemegyünk, de előtte térdeljünk le és imádkozzunk!

És mikor már a tömeg kellően elunta lihegve jő egy másik hivatásos és nagy hangon újságolja, hogy nincs elég katona, akik a repülőteret védhetnék a terroristáktól, tehát emberek, aki férfi és akinek fontos a forradalom az jöjjön velem, mert a hadkiegészítő parancsnokságon önkénteseket várnak! Férfiak vagytok??? Igeeeen!!! Bátrak vagytok??? Igeeen!!! Le a kommunizmussal??? Leeee!!! Akkor utánam!!! El is indultak lelkesen, majd három utcával arrébb a hivatásos felszívódott, a tömeg pedig szerte szét oszlott, páran elmentek a kaszárnyába, ahol elküldték őket azzal, hogy most pillanatnyilag még/már nincs szükség önkéntesekre, de majd ha lesz szólnak. Így aztán viszonylag kevés dolog verődött szét, például a szóban forgó pártszékház is egészen jól megúszta, szerencsére.

Sapika 2014.01.10. 20:53:06

@maroz: Nagyon szép történet, öröm volt olvasni.
Viszont nem értettem meg, hogy a "hivatásos" szó mit takar: profi forradalmárt, profi rendőrt, vagy egyszerűen csak szekust.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.10. 22:46:39

@Sapika: Ezt a "javaslatot" úgy írtam, mint annak a párját, hogy a széljobbal nincs alku, tehát kötelező bevenni a hatalomba a ballibeket, mert különben világgá lesz kiáltva, hogy itt fasizmus van. Reméltem is, hogy fennakadsz rajta, mert akkor talán megérted, hogy a jobbosok miért akadnak fenn az utóbbin. Az általad említett patthelyzetek másként azok: ott az a probléma, hogy különbözik a polgármester és képviselő-testületi többség pártállása.

-------

Ha a Fideszé a képviselői helyek 45%-a, és a Jobbiké a 6%-a, akkor, mivel 45+6=51, az egyik választható lehetőség valóban a két párt koalíciója. Ha nem tetszik, jobbat kell ajánlani helyette. Rá kell ígérni a nemszeretem pártra. Vagy meg kell nyerni a választást. Vagy meggyőzni a választókat, hogy ne szavazzanak a nemszeretem pártra. A "világbotrány"-ról megvan a véleményem, ld. pl. ezt a jó cikket a 444-ről:
444.hu/2013/10/19/de-miert-kell-hulyesegetek-irni-magyarorszagrol/

Most pedig képzelj el egy arányos választási rendszert alacsony küszöbbel és az alábbi cikk 1. ábrájának jobb szélén látható eredménnyel:
www.tarki.hu/hu/news/2014/kitekint/20140107_municio.html
Ott a Fidesz-Jobbik koalíció.

Sapika 2014.01.10. 23:54:24

Sok rosszat tudtam már eddig is a Horthy rendszerről. És hamarosan még többet is megtudok, mivel ma megérkezett az általad ajánlott Ungváry könyv is. De legalább nem adtak a nyilasoknak miniszteri tárcákat.
-----------
Nincs kétségem, hogy a fidesz a hatalomért bármely gazságra hajlandó, még erre is.
Nehezen tudnám rangsorolni, melyik gazságuk a csúcs, de ha ezt megteszik, akkor nálam ez kerül majd az élre. Ami persze őket nem zavarja, mivel én úgysem vagyok a szavazójuk. De talán lesz a szavazóbázisokból is valamennyi, akiknek ez nem tetszik.
----------
Más az, hogy az újságírók milyen hibaszázalékkal írnak külföldön, és más az, ami Ausztria esetében történt, mikor egy, a jobbiknál sokkal ártalmatlanabb pártot bevettek a kormányba. Bár Ausztriának ez nem sokat ártott, lévén dúsgazdag (tudtommal vásárlóerő paritáson számítva a 2-3. leggazdagabb az EU-ban), és kulturális értékeinek köszönhetően elég jó volt a renoméja, amiből egy pici mondjuk lejött, de a maradék még mindig sok. Magyarország viszont jó úton van a leggusztustalanabb EU állam címének elnyeréséért, és a jobbik kormányra kerülésével ez be is következhet majd. Aminek gazdasági vetületei is lehetnek persze.
---------
Érdekesek a Tárki adatok. Nekem ez a Sík egy tök becsületes pasinak tűnik, amellett ha az ember a rádióban hallja, az az érzése, hogy már a hangképzéséből sugárzik az értelem.
Sztem az adatai nem reménytelenek. A jobbszélső grafikonban, mely az ismert pártszimpátiájúak eloszlását mutatja, a Fidesz 46%, az MSzP+Együtt+DK pedig 34%. Azaz a differencia 12%, ami katasztrofálisan nagy lenne egy olyan országban, ahol az emberek nem félnek kimondani a pártszimpátiájukat. Most viszont több, mint 30% nem mondja meg a pártállását azok közül, akik vszínűleg ott lesznek szavazni. Közülük még leeshet a szoclibeknek annyi, amennyi megfordítja az állást.
Persze a profik nyilván tudják ezt is mérni, csak én nem értesülök róla. Hallottam valaha olyan felmérésről, melyben ugyanazokat a divatlapokból származó képeket adták két, nagyjából azonos helyzetű csoportnak, de az aláírások meg lettek cserélve. (Gondolom, a szakmabelieknek unalomig ismert közhely lehet. Az egyik csoportnál például a 3. kép alatt Bukarest, a másik csoportnál meg Róma szerepelt.) Ez majd 40 éve történt. Gondolom, azóta sokat fejlődött a módszertan, és biztos jól megismerhető hasonló indirekt módszerekkel a titkolózók igazi véleménye is.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.11. 00:43:12

@Sapika: Jó könyv az. Nem ismeretterjesztő, hanem rendes szakkönyv, tehát komoly érdeklődőknek való. De nekik (nekünk) nagyon is. Persze, hogy Horthyék nem adtak tárcát a nyilasoknak. Meghekkelték a választásokat, így nem volt koalíciós kényszer.
-------
Nem értem, a Fidesz-Jobbik koalíció puszta lehetősége miért lenne gazság, ha egyszer kifejezi a választói akaratot. A Jobbik egyelőre legitim párt, legutóbb közel egymillió választó akaratából jutott a parlamentbe. Nem tetszik, persze, de most akkor kell a demokrácia, vagy nem?

Ez "a szélsőjobbal tilos koalíciózni" morális parancs nekem továbbra sem tiszta. Mert azt jelenti, hogy a választásokon győztes jobboldal nem használhatja a széljobb mandátumokat koalíciókötésre (vagy nagykoalíciós tárgyalásokon az alkupozíciója javítására), a vesztes baloldal viszont használhatja őket a kormányzás blokkolására, illetve arra, hogy vesztesként is a hatalomba követelje, kényszerítse, zsarolja magát. Elvégre akkor morális parancs, hogy velük kell koalíciót kötni. Morális parancs, hogy jár nekik a hatalomból. És akkor még őket nevezzem demokratának.

Magyarán, a baloldal fölmutat egy morális parancsot, aminek a teljesítésével - hogy, hogy nem, nahát! - ő jól jár, az árat pedig a választáson győztes jobboldal fizeti. Nem is volt akkora hülyeség, amit írtam: ha a baloldalnak ez tényleg olyan fontos morális parancs, akkor miért ne fizethetné ő az árat? Ahány szélsőjobbos képviselő ellenzékiként nemmel szavaz, ugyanannyi balos is távol marad a szavazástól, ezzel semlegesítve a szélsőjobbos szavazatokat, mintha azok nem is léteznének.

Persze az árat közösen is fizetheti a jobb- és a baloldal, de akkor dőljön el piaci alapon, ahogy egy árnak illik. A baloldal kínáljon jobb koalíciós feltételeket a jobboldalnak, mint a szélsőjobb. Persze lehet, hogy nem fog, ha úgy ítéli meg, hogy jobban jön ki a durcás ellenzékbe vonulásból és egy kis (nagy) fasisztázásból, a morális parancsok és humánus értékek nagyobb dicsőségére.
-------
A magyar politikai rendszer a Jobbik kormányzati pozícióba kerülése nélkül is jó eséllyel indul abban a gusztustalansági versenyben, de azért ne becsüld le román, bolgár és görög riválisainkat. Valamint ne gondold, hogy ez csakis a jobboldal felelőssége volna. Korántsem.
-------
Közvélemény: így van, a baloldal egyetlen győzelmi reménye tavasszal az lehet, hogy a kutatások rosszul mérnek, mert olyan sok ember nem mondja meg a (balos) pártszimpátiáját. Ld. a 6)-os pontot itt:
hartland.blog.hu/2013/10/24/nyolc_ok_amiert_jovore_is_a_fidesz_nyer
De akkor a Jobbikkal még mindig nem számoltál.

maroz 2014.01.11. 09:12:03

@Sapika: Olyan szekust, akiket állítólag a kgb készített fel erre a terelő műveletre. Így, utólag végiggondolva tényleg nagyon profin megszervezettnek tűnt az egész.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.11. 14:50:52

@Sapika: Eszembe jutott még egy játékos példa. Képzelj el egy országot, ahol kétpártrendszer van, és épp a jobboldal kormányoz 52-48-as többséggel. Ekkor valamiért jobbra tolódik a közvélemény, megjelenik egy szélsőjobbos párt, és az erőviszonyok így rendeződnek át:
- 11% átpártol a jobboldaltól a szélsőjobbhoz;
- 7% átpártol a baloldaltól a jobbhoz;
- 5% pedig a baloldaltól meg sem áll a széljobbig.

Az új szavazatarányok:
Baloldal: 36%
Jobboldal: 48%
Szélsőjobb: 16%
(Tegyük fel, hogy arányos a választási rendszer, vagyis ugyanez a képviselők aránya is.)

A Morális Parancs most azt mondja, hogy a jobboldal a baloldallal köteles koalíciót kötni. Vagy olyan külső támogatást kérni, aminek ára van. A szélsőjobbal nincs alku.

Vagyis az elektorátus közel negyede jobbra tolódott, a baloldal elvesztette a szavazói egynegyedét, EZÉRT most a baloldalnak jár egy rész a hatalomból, akár néhány miniszteri tárcával. Így sem érzed a dolog abszurditását?

Mennyivel tisztább és elegánsabb lenne, ha ebben a helyzetben a baloldal a vereségét elismerve némi áldozatot vállalna, hogy a szélsőjobbra ne legyen szükség. Megígéri, hogy minden hatodik képviselője tartózkodni fog a szavazásoktól, így a jobboldal 48-46-os többséggel üzembiztosan kormányozhat. Ez hiteles. Az, hogy "vesztettünk, ezért részt kérünk a hatalomból" - nem hiteles.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.11. 14:54:42

@Sapika: @Holger Hartland: Rosszul fogalmaztam a végén. A baloldal nem is azt mondja, hogy "vesztettünk, ezért részt _kérünk_ a hatalomból". Hanem azt, hogy követelünk. Elvesztettük a szavazóink negyedét, ezért jár nekünk a kormányzati szerep! Mert különben fasiszták vagytok. Na? Milyen?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.11. 15:15:24

@Holger Hartland: Maga is rosszul/célzatosan/stb. teszi fel.

A szélsőjobb azt mondja, hogy minket szeretnek a választók a legkevésbé, minket utasítanak el a legjobban, tehát adjuk mi a közösség 2. emberét és hozzunk meg mi fontos döntéseket.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.11. 15:31:30

@Counter: Jé, akkor az SZDSZ is egy szélsőjobbos párt volt? ;) Ha ennyire pofátlan ez a szélsőjobb, akkor a jobboldalnak még mindig ott van a 36%-os baloldal, köthetnek nagykoalíciót. Nem írtam olyat, hogy ne kössenek. Csak azt, hogy ne legyen kötelező.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.11. 16:28:28

@Holger Hartland: Csúsztat; az SZDSZ-nek az elutasítottsága a széljobbénál kisebb volt, amennyire én emlékszem. Így minimum ennyivel több alapja volt hatalmat kérni.

Mi a véleménye a széljobb követeléséről?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.11. 16:51:21

@Counter: Amíg nem ír adatokat, addig mindenki úgy emlékszik, ahogy akar. A szélsőjobb követelése zárójelbe tehető, ha a baloldal megadja a jobboldali kormánynak az említett támogatást, vagy ha jobb koalíciós ajánlatot tesz neki, mint a szélsőjobb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.11. 17:05:12

@Holger Hartland: Ezek szerint az SZDSZ ámokfutásáért is a Fidesz felel azzal, hogy nem tett jobb koalíciós ajánlatot 2002-ben és 2006-ban.

Nekem úgy tűnik, hogy a modell valamire valahogy nincs tekintettel...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.11. 17:11:11

@Counter: Az SZDSZ addigra már eleve csatlóspárt volt, a szocialista választók átszavazása nélkül ki tudja, bejutott volna-e. De nekem így sincsen semmi kifogásom utólag sem az ellen, hogy az MSZP 02-ben és 06-ban az SZDSZ-szel állt össze. Értse már meg, nem én kardoskodom olyan szabály mellett, hogy ezzel vagy azzal nincs alku. Az alku az élet normális része.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.11. 17:11:27

Nem mondanám átfogó adatsornak:

forsense.hu/kozelet/partvalasztas-a-2006-februari-felmeresekben-fovarosi-partkotodesek-2006-marciusban

Míg országosan hasonló mértékű a két nagy párt elutasítottsága, a fővárosiak körében többen vannak, akik biztosan nem szavaznának a Fideszre (31 százalék), mint ahányan az MSZP-re nem voksolnának soha (21 százalék). Az SZDSZ-t elutasítók aránya is magas (20 százalék), az MDF-re viszont csupán 11 százalék nem voksolna.

www.gallup.hu/Gallup/release/valasztas_100407.htm

Az MSZP teljes elutasítottsága a legmagasabb, az összes biztos szavazó 64%-a állítja hogy semmiképpen nem szavazna rá, ezen belül is különösen a Fideszesek (83%) és valamivel kevésbé a Jobbikosok (78%) nyilatkoztak így. A Jobbik elutasítottsága a baloldalon magas: az MSZP támogatóinak 71%-a, az MDF-esek 73%-a az LMP tábornak pedig 67%-a nem szavazna rá semmiképp. A Fidesz választói megosztottak, 45% zárkózott el mereven a radikális párt esetleges támogatásától, míg valamivel több mint fele bizonyos körülmények között el tudja képzelni a Jobbik támogatását. Az LMP elutasítottsága a legalacsonyabb: a biztos szavazók 25%-a veti csak el mereven az esetleges támogatás lehetőségét.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.11. 17:12:37

@Holger Hartland: Értse meg, én meg nem amellett kardoskodok, hogy valakivel nincs alku. Az ellen kardoskodok, hogy ha A B-vel köt alkut, az C felelőssége.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.11. 17:43:27

@Counter: Azt a kaput nem kell döngetni, nyitva van. A és B koalíciója valóban A és B felelőssége, nem C-é. Csak nem eleve gazemberség. Vagy ha C szerint akkora tragédia, akkor tegyen meg ellene mindent, amit tud. De nem tragédia, és Budapest XI. kerülete is egész jól kibírta, hogy volt egyszer egy miépes alpolgármestere meg három képviselője.

maroz 2014.01.11. 17:56:44

@buta_lúd: "de nehogy már SZÁMODRA kelljen elmagyarázni, hogy BZsvel, pontosabban BZs szerepével mi az akkora baj..."

Szerintem ez nem a legjobb megközelítés. Az elmagyarázás az mindig a magyarázó javát is szolgálja, mert így rákényszerül, hogy alaposabban is átgondoljon dolgokat, és még akár arra is rájöhet, hogy valamit nem jól gondolt. Én már a nagyonamatőr blogolók blogján sem értettem, hogy valójában tényleg mi is az _akkora_ baj Bayerrel.

buta_lúd (törölt) 2014.01.11. 19:08:26

@maroz: "Én...sem értettem"-re a válasz: "BZS szerepével az a baj, hogy életben tart egy ostoba játszmát." (HH) +"A befolyása a közgondolkodásra nem egyenlő HH, vagy maroz hatásával [,hanem jóval nagyobb]." (b_l)-és ezt egy olyan megfogalmazásnak tartom, amiben nincsenek "tudjukkik", "nemzetiségiek" vagy a "nem_mondjuk_ki_mert_elkoptatjuk-ok".

A "számodra" nem azért volt megnyomva, mert "b+, ezt neked még magyarázni kell?", hanem azért, mert HH eddigi tevékenysége alapján nagyon reménylettem, hogy biztos lehetek abban, -hogy kérdése ellenére- tudja ő, hogy mi_az_akkora baj. És kételyfelvető kérdése utáni kommentei alapján ezt a kérdést így is zártam le -megfontolandó ellenvetésig- magamban.
Még írjak arról, hogy szerintem mi is az _akkora_ baj Bayerrel?

maroz 2014.01.11. 19:25:55

@buta_lúd: Nem tudom. Úgy tűnik, hogy nincs kedved írni róla, akkor meg az a korrekt, ha nem írsz. Pedig egyre inkább hiszem azt, hogy ezt az "akkorát" többször is át kéne beszélni.

Ott, a régi helyen ezzel kapcsolatban elmondtam párszor egy kedves viccem: Decens angol nénike kihívja a rendőröket azzal, hogy a szomszédai szeméremsértő módon viselkednek a kertjükben, pucéron napoznak, azonnal jöjjenek és intézkedjenek! Kiszállnak a zsaruk és látják, hogy háromméteres palánkkerítés választja el a két telket egymástól. De hát hölgyem, itt egyáltalán nem lehet átlátni a szomszéd telekre! Dehogy nem, dehogy nem, álljon csak fel arra a hordóra és húzza picit félre azt a lötyögő lécet, na ugye, hogy át lehet látni!?!

Sapika 2014.01.11. 23:42:53

@Holger Hartland: Hi Holger,
Most jutottam gép elé pár percre, holnap se lesz sok időm, még nem is tudtam mindent végigolvasni. Pedig közben Counter is előkerült, aminek én örülök.
Ezt írtad:
"Nem értem, a Fidesz-Jobbik koalíció puszta lehetősége miért lenne gazság, ha egyszer kifejezi a választói akaratot."
Ha OV világosan kifejti választóinak, hogy ő szükség esetén a jobbiknak is, és ennek tudatában adják le szavazataikat a fidesz szavazók, akkor valóban ez a választók akarata.
Például ha van egy miniszterelnök-jelölti TV vita 3 millió nézőszámmal, és ott ez elhangzik. Vagy ha újságíró megkérdi, OV megválaszolja, és ezt a fidesz médiabirodalom összes híradója megemlíti, a TV2-től az ingyenes Metropol újságig. Stb.
-------------------------
1998-ban az akkori fidesz szavazók a 11. kerületben biztos, hogy nem egy fidesz-miép koalícióra szavaztak. Már csak azért sem, mert OV csak két évvel később mondott le a Liberális Internacionálé alelnöki tisztéről.
===================================
Ezt is írtad még: "A Jobbik egyelőre legitim párt, legutóbb közel egymillió választó akaratából jutott a parlamentbe. Nem tetszik, persze, de most akkor kell a demokrácia, vagy nem?"
Sztem összetévesztesz valakivel. Én sohasem mondtam, írtam, vagy gondoltam olyat, hogy egymillió választó akaratát figyelmen kívül kellene hagyni. Megválasztották, ott vannak. Sajnos. Én csak annyit írtam, gondoltam, mondtam, hogy rajtuk kívül még ötmillió másik szavazó is volt, és semmi sem utal arra, hogy ők a kormányon szeretnék látni a jobbikot.
===============================================
Végül egy erratum:
Lelkes mondatokat írtam egy Sík Endre nevű közvélemény kutatóról. Lehet, hogy rá is szolgált ő ezekre a dicsérő mondatokra, de én ezt nem tudhatom. Ugyanis én a rádióban egy másik Endre nevű közvélemény-kutatót hallottam már többször is, nem a Síkot. De miután annak is egyszótagú családneve volt, összekevertem őket.
Ettől függetlenül kösz a múltkori linket, nagyon érdekes, és jól összeállított anyag volt.

Sapika 2014.01.11. 23:47:34

@maroz: " Olyan szekust, akiket állítólag a kgb készített fel erre a terelő műveletre. Így, utólag végiggondolva tényleg nagyon profin megszervezettnek tűnt az egész."
Természetesen tudom, hogy te erről a forradalomról (is) nagyságrendekkel többet tudsz, mint én.
Ettől függetlenül nekem csak az a sok tízezer oldal jut most eszembe, melyeken azt bizonygatták, hogy a Shakespeare műveket nem Shakespeare írta. Mivel szerintük az elképzelhetetlen hogy egy tudatlan kereskedőgyerek mindenféle képzés nélkül ilyeneket alkosson.

maroz 2014.01.12. 08:19:53

@Sapika: Emlékszem, hogy a huszadik évfordulójára elég sok dokumentum előkerült, illetve előkerültek dolgok már korábban is, de az évforduló egy jó alkalom volt arra, hogy több orgánumban is alaposan áttekintsék. A lényege a történetemnek az volt, hogy a jellemzően indulatvezérelte tömegek manipulálása során jelentkezhetnek furcsaságok. Én hajlamos vagyok időnként Bayert is egy ilyen furcsaságnak látni. Hajlamos vagyok azt gondolni, amit Hartland kolléga is, hogy ez egy játszma, ráadásul olyan játszma, amelyiknek a fenntartásában minden fél érdekelt.

buta_lúd (törölt) 2014.01.12. 11:33:30

@maroz: Mit írjak róla, amikor úgy látom, hogy itt kb. azonosak a vélemények.
Az nem jelez "akkora" bajt, hogy egy "bunkó és indulatos hőzöngő" (HH) ilyen beágyazottságú a magyar közbeszédben és -életben?
Az nem "akkora" baj, hogy elfogadjuk azt a játszmát, ahol a szabályok megengedik, sőt kitermelik, hogy egy ilyen "furcsaság" komoly tényező legyen?
De. Szerintem te is erről ajvékolsz. Vagy nem? Vagy mindenáron szerepeltetnem kell, hogy de hát a ballibek is/sem? :)

maroz 2014.01.12. 12:13:50

@buta_lúd: Így már jobban értelek, szóval BZS nem azért "akkora" baj, mert ő az oka mindennek, hanem azért, mert ő jelzi, hogy mekkora baj van itt.

buta_lúd (törölt) 2014.01.12. 16:04:26

@maroz: Igen.
(Vicchez: azért a 6-os tagkönyv birtokosa nem biztosítja életmódját háromméteres palánkkerítéssel:)

maroz 2014.01.12. 16:21:24

@buta_lúd: De majdnem akkorával, csak a ballib mániás kukkoló. ;)

Sapika 2014.01.12. 19:41:22

@maroz: "a jellemzően indulatvezérelte tömegek manipulálása során jelentkezhetnek furcsaságok"
Lehet. De amit az előbb írtál, az úgy is magyarázható, hogy az értelmes, normális emberek is kint voltak az utcán, akik nem akartak se rombolni, se gyilkolni. Most ha ők elegen vannak, akkor a tömeg egésze sem fog. Vélem én. Mivel 1988-ig visszamenőleg csak olyan tüntetésen voltam, ahol józan, szelíd népek alkották a többséget.
=====
Lehet, persze, hogy nem így volt, de én szeretném így látni. Mivel a másik látásmód, a kgb által kiképzett szekusok vezető szerep, azt sugallja, hogy az a butuska balkáni horda a kgb szakértelme nélkül nem lett volna képes megszabadulni az akkor már minden talaját elvesztett, és többé geopolitikai kényszernek már nem tekinthető Ceaușescu rendszertől.

Sapika 2014.01.12. 20:14:56

@Holger Hartland: "Eszembe jutott még egy játékos példa."
Én egy egész más szcenáriót vetettem fel itt, amivel indult a diskurzus.
Ebben 46% fidesz-kdnp és 5% jobbik volt feltételezve.
Az lmp-re egyikük sem gondol, azaz vagy már lehúztuk őket a wc-en gondolatban, vagy éppen hogy megütötték a példában az 5%-ot, ami az új választási rendszerben kb. 2,5% parlamenti helyet eredményez.
Az első esetben akkor a szoclib társaságnak 49%-jut, a második esetben 46,5% a parlamentben. Mindkettő több, mint a fidesz 46%-a.
=========
A Te játékos példádban a jobbik 15%-ot kap. Ez ebben a választási rendszerben kb. 30%-os szavazati arányt jelent. Majdnem annyit, mint anno Hitler kapott, amikor hatalomra került (33%).
Nagyon vidám kis játékos példa! Ha ez a jó móka egyszer előáll, én speciel menekülőre fogom a dolgot. Sajnos csak olyan ország jöhet szóba, ahol a nyugdíjamból és a megtakarításaimból meg tudok élni. Például Erdély magyarlakta része.

Sapika 2014.01.12. 20:36:54

@Holger Hartland: @Sapika: Erratum.
Azt hiszem, nem néztem meg pontosan a számaidat, elnézést. Mindegy, nem szarakodnék tovább kitalált számokkal.
Előbb belekombináltad az szdsz-t az okfejtésedbe. Amikor a szocik az szdsz-nek felajánlották a koaliciót 1994-ben, akkor
(a) kényelmes és biztos többségük volt az szdsz nélkül is
(b) az szdsz 1994-ben még egy viszonylag népszerű párt volt.
Ez a koalíció az szdsz-t eltüntette a föld színéről örökre. Azaz az szdsz-re nézve katasztrófát hozott.
A szocikra viszont pozitív hatása volt. Mivel a szlovák fejlődési úttal ellentétben a magyar szocikból szoclibek lettek. Te ugyan utálod a szoclibeket, de hasonlítsd össze a másik lehetséges fejlődési iránnyal, a szlovák szocikkal, akik képesek voltak a hatalomért Ján Slota-ékkal is koaliciót kötni.
Smer vagy a honi ballibek? ez volt a realitás a régiónkban, és én nagyon örülök, hogy nem a smer lett nálunk. (Bár lett volna igény a smer-re is, amint azt a maróz által nemrég idézett előítéletességi statisztikák mutatják.)
----
Azt sajnos nem várhattuk reálisan, hogy a svéd szociáldemokrácia ver nálunk gyökeret, vagy hogy a helyi ballib egy Willy Brandt-ot termel majd ki.
----
Más szavakkal: asz szdsz 1994-es szavazóin kívül sztem más nem panaszkodhatott erre a koalícióra.
===========
Amikor 2002-ben újra egy mszp-szdsz koalició került hatalomra, akkor már minden mszp és szdsz szavazó tudta előre, miről lesz szó, így a választási eredmény valóban a választók akaratát tükrözte.
( @Counter: szíves figyelmébe is.)

maroz 2014.01.12. 20:47:28

@Sapika: Kicsit másként értelmeződött akkoriban az értelmes, normális ember. :)

Nem butuskaság, meg balkániság, meg effélék, hanem sokkal inkább az, hogy még csak nyomokban sem volt semmiféle olyan, akár csak kezdetleges szervezettségű erő, amelyik egy ekkora átalakítást le bírt volna vezényelni. Kivéve persze a hatalmi elitet. Na, így történt meg a nagy forradalom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.12. 20:49:20

@Sapika: Valóban, Magyarországon tátongó űrt látok csak a szocialista gyökerekkel rendelkező, balols politikát követő, nacionalista törpepártokkal együttműködni hajlandó tömegpártok helyén....

A sorban 3 választáson is automatikusan az MSZP-hez sorolódó liberális párt pedig jó időre áttolta a liberalizmust mint hívószót a bal térfélre, ami szintén nem feltétlen előnyünk más, térségbeli államhoz képest. Meg ami ezzel jár.

Sapika 2014.01.12. 21:07:01

@Counter: "ami szintén nem feltétlen előnyünk más, térségbeli államhoz képest."
Nézze, maga biztos sokkal jobban ért ehhez, mint én. Ettől függetlenül én azt hiszem, hogy a szoclib-ből még kinőhet egy német vagy skandináv típusú szociáldemokrácia. Persze csak ha szerencsénk van. Az etno-szocialista formációkból viszont sztem semmi jó sem jöhet ki soha.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.12. 21:22:24

@Sapika: "Ettől függetlenül én azt hiszem, hogy a szoclib-ből még kinőhet egy német vagy skandináv típusú szociáldemokrácia."

Itt ez teljességgel kizárt. Magyarország nem az a kultúrkör, nem az az értékrend.

"Az etno-szocialista formációkból viszont sztem semmi jó sem jöhet ki soha."

Nem állítottam az ellenkezőjét. Egyébként egy jó dolog kijöhet: a tanulság, hogy ez tényleg hülyeség.

Sapika 2014.01.12. 21:40:25

@Counter: "Magyarország nem az a kultúrkör, nem az az értékrend"
Mintha 19. századi induláskor még a német-típusú szociáldemokráciával indult volna nálunk is a dolog?
Például a korabeli sötét barmok egyik sváb-csúfoló nótájában is vmi ilyesmi tükröződik:
"A tehén vasárnap nem ad tejet
Egyre csak azt bőgi, munkaszünet!
/: Hollári hollári hollári hó :/ "
(Sajnos lekottázni nem tudom.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.12. 21:55:13

@Sapika: Tegyen a nyakunkba egy erős közép-európai német uralmat és ez lesz. (A német szociáldemokrácia egyébként mintha nem a skandináv válfaj volna.)

Vegye el és megyünk délnek meg keletnek, csinálunk falangizmust/nem munkásmozgalmi értelmű fasizmust, avagy despotizmust. A szuverenitása birtokában levő Magyarország a XX. században legalábbis ezt tette.

Sapika 2014.01.12. 22:23:59

@Counter: "(A német szociáldemokrácia egyébként mintha nem a skandináv válfaj volna.)"
Nálam a "vagy" szó volt a kettő között.
-----
"megyünk délnek meg keletnek, csinálunk falangizmust/nem munkásmozgalmi értelmű fasizmust"
Ezeket közben a spanyolok is, és az olaszok is kinőtték. Talán ki tudjuk mi is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.12. 22:29:20

@Sapika: Biztos maga abban a kinőttségben?

Igaza van, elsőre is ott volt a német típus egy vagy-gyal. Elnézést. Hívjunk meg egy szimpatikus német herceget a trónra, vagy ültessük rá – az eddig főleg gokartban jeleskedő – Ferdinand Zvonimir Maria Balthus Keith Michael Otto Antal Bahnam Leonhard von Habsburg-Lothringen herceget, aztán reménykedjünk.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.13. 11:50:38

@Sapika: Szerintem egy politikusnak nem kell tételesen felsorolnia, hogy kivel kötne koalíciót. Alap kellene, hogy legyen a minden irányú nyitottság. Legfeljebb azt kell kijelentenie, ha valakivel nem. A 11. kerületi szavazók 1998-ban nem koalícióra, hanem pártokra és jelöltjeikre szavaztak, vagyis tényleg nem szavaztak egy Fidesz-MIÉP-re, de ugyanúgy egy Fidesz-SZDSZ-re sem.
-------
Közvélemény-kutató Endréből kettő van, az egyik Sík (Tárki), a másik, akire gondolhattál, a mediános Hann Endre.
-------
A példámban arányos rendszert feltételeztem. A többségi rendszer torzít, ezért ott már bonyolultabb kérdés, hogy mit is akartak a szavazók. Azt már nehezebb végigjátszani. De pl. a NER ellen az egyik fő érv, hogy a Fidesz a szavazók 53%-ának (az összes választópolgár kb. 35%-ának) felhatalmazásával kezdett bele olyasmibe, amihez talán több kellett volna. Üres moralizálás, mondják erre a Fidesz-hívek. Többségi rendszerben az is megtörténhet, hogy kevesebb szavazattal lesz valakinek parlamenti többsége. Játszhatsz a számokkal és a mostani rendszerrel itt:
www.valasztasirendszer.hu/mandatum/
-------
Ami az SZDSZ-t és a honi szoclibeket illeti: nem, nem utálom őket, azaz nem jobban, mint az összes politikust és pártot úgy általában. Most, hogy vesztésben vannak, pláne nem. Amelyik politikai erő veszít, azt máris kevésbé utálom, mert kevésbé tud ártani. :) Ha a ballibek nyernének és visszajönnének, akkor máris egy kicsit ellenszenvesebbek lennének, mint ahogy a mindenkori kormánypártok számomra egy kicsit mindig ellenszenvesebbek, mint amikor ellenzékben vannak. De amúgy nem gondolom, hogy érdemes akkora érzelmeket belefektetni ebbe.
-------
Igen, az MSZP-vel kötött koalíció tönkrevágta az SZDSZ-t, de ez az ő problémájuk, nem az enyém. :) Igen, 1994 óta mindenkinek világos volt, hogy az MSZP-SZDSZ egy csapat, ahogy most is világos, hogy ha a Fidesz nem éri el az 50%-ot, akkor szóba jöhet egy koalíció a Jobbikkal. Ez van.

maroz 2014.01.13. 14:46:19

@Holger Hartland: Na, végre egy jó érv arra, hogy miért is szavazzak a ballibekre.

maroz 2014.01.14. 19:42:40

@Holger Hartland: Na várjál. Ezt mikor írtad? Jó, látom az időpontot, a kérdésem lényege az, hogy akkor tudtad-e már, hogy megtörtént a Nagy Összefogás, mert az azért úgy sejtem, hogy akár friss érveket is előhozhat a szavazás mellett. ;)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.14. 20:24:04

@maroz: Valóban, amikor ezt írtam, akkor még nem volt Nagy Összefogás. De az alapjövedelem ötletével együtt már elgondolkodtatott - azon, hogy ne szavazzak-e mégis a Fideszre. Befogott orral, gázálarcban, stb. :)

maroz 2014.01.14. 22:40:18

@Holger Hartland: És akkor most képzeld el, ha ez a ballib mégis megnyeri. Tudom, most úgy gondolhatjuk, hogy á, ez kizárt, de én nem lennék ennyire öööö, na, mi is? Pesszimista? Optimista? Kurva élet, már egészen belezavarodtam. :)

csi szi 2014.01.15. 00:02:05

@maroz: Simán megnyerhetik, még kétharmadot is szerezhetnek, ahogy Kövér László is mondta (mivel pont ők módosították úgy a szabályokat, hogy abszolút többséggel nagyon könnyen el lehet jutni a kétharmadig is). Totál bizonytalan a kimenetel, a rengeteg rejtőzködő/bizonytalan szavazó miatt, ha a hátralévő időben sikerül a ballibnek egy ügyes és brutális kampánnyal elérnie, hogy ez Orbán/Fidesz-ellenes protestszavazás legyen, még behúzhatják. Na meg az alapjövedelem is pl. könnyen lehet csodafegyver, ha be merik ígérni, márpedig miért ne tennék, ha úgy gondolják, hogy így nyerhetnek. Lehet, hogy sok középosztálybelit elriaszt, de elképzelhető, hogy mozgósíthat sok lecsúszottat és mélyszegénységben élőt. Olyanokat, akik hagyományosan MSZP szavazók voltak történetesen, (már ha egyáltalán szavaztak valaha), és 2010-ben a megszorítások miatt büntették őket.
Továbbá a korábbi választások alapján most is lehet számítani valami nagyot szóló fideszes baklövésre/botrányra, 2010-ben is volt ilyen (a Kubatov-hangfelvétel) csak akkor már az se érdekelt senkit.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.15. 09:25:01

@maroz: El tudom képzelni. Nem valószínű, de nincs kizárva. Az jelent nekik esélyt, hogy a közvélemény-kutatók esetleg ugyanúgy rosszul mérnek a sok rejtőzködő szavazó miatt, mint 2002-ben. Annak idején olvasgattam Bede Márton útiblogját a dél-amerikai élményeiről. Ott volt valami érdekes a politikusokról. Olyasmi, hogy ha erre terelődött a szó, akkor nagyon könnyű volt megérteni egymást magyarnak és latin-amerikaianak, megegyezve abban, hogy szemét, korrupt banda mind. :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.15. 09:32:51

@maroz: Most meg is kerestem:

"Amikor a Magyarországról semmit nem tudó latin-amerikaiak megkérdezték, hogy ott milyen, sokkal könnyebb dolgom volt. Ilyenkor azt válaszoltam, hogy olyasmi, mint nálatok. Van, aki megengedheti magának, hogy egy másik kontinensen nyaraljon, de a többség erről nem is álmodhat, a politikusaink pedig utolsó rohadt korrupt tolvajok. Ezt megértették, és egyből érezték, hogy van bennünk valami közös."

panamericana.blog.hu/2013/06/28/a_velemeny_magyarorszagrol_ii

Azért vannak még ott érdekes dolgok.

maroz 2014.01.15. 17:57:18

@Holger Hartland: Furi, hogy amikor a Bécs-Felsőn élő onokaöcsénk meglátogat minket szinte soha nem esik szó politikáról. Valószínűleg nem általánosítható a hozzáállás, de akkor is érdekes a számomra. Szerintem ő még azt se tudja, hogy mi Ausztria államformája. Mondjuk nem is ismerek nála boldogabb, vidámabb, jobb kedélyűbb embert egyet sem. :)

rézanyó 2014.01.16. 02:02:33

@Sapika: Hogy hívták Hitler pártját? német SZOCIALISTA MUNKÁS PÁRT....

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.16. 09:53:03

@rézanyó: A Nemzetiszocialista Német Munkáspártra gondol?
Esetleg a rövid életű és kevéssé ismert névre, azaz a Német Munkáspártra?

Mindenesetre Német Szocialista Munkáspártnak nem hívták.

Sapika 2014.01.22. 22:27:28

@Holger Hartland: "Ha így lenne, annál viccesebb, hogy [Boldi bácsinak] részegen is több esze van, mint az Amerikai Egyesült Államok budapesti nagykövetségének."
====
Tűnődtem egy kicsinykét ezen, és egyre kevésbé vagyok ebben biztos.
Van itt nálunk egy széles jobber réteg. Az ő itteni tagjaikat te például soha semmiről sem tudtad még sztem meggyőzni itt a blog.hu-n. Nekik mindenről ugyanaz jut az eszükbe. Ők a náluk liberálisabb nyugatiakat eddig is utálták, ezután is utálják majd, tök mindegy, hogy azok küldenek-e időnként leveleket is, vagy sem.
Mint azt már fentebb megbeszéltük, jó sansza van egy fidesz-jobbik koalíciónak. Nyilván látják ezt az amcsik is, meg a többi nyugati libsi is, vmiért csak tartják azt a sokszáz követségi alkalmazottat, meg azt a szintén sokszáz elemzőt otthon a külügyminisztériumaikban.
Időnként kifejezik, hogy nem helyeslik az erre vivő utat, és utalnak rá, hogy lesznek ennek kellemetlen következményei, ha bekövetkezik.
Már nagyon régen felismerték, hogy az Orbán és Vona félék meggyőzhetetlenek, viszont megfelelő erősségű tökönrúgásokkal, ill. annak ígéretével fékentarthatók.
====
Azt viszont nem hiszem, hogy honfitársaink többsége egy követségi levélből, vagy egy brüsszeli ejnye-bejnyéből ugyanazt a következtetést vonja le, mint a jobberek.
-----
@maroz: szíves figyelmébe is.

maroz 2014.01.23. 10:22:02

@Sapika: Szerint nem igazán érdemes komolyabb következtetéseket levonni abból, ahogyan a blog.hu-n a szerepjátékosok viselkednek. :)

Az amcsik dorgálása pedig igen szép alátámasztás ahhoz a narratívához, hogy lám-lám, minket itten mégiscsak afféle fél- vagy tán egészen az gyarmatnak tekintenek, buta bennszülöttek, akik embert már ugyan nem esznek, de a késhez-villához még hülyék, tehát meg kell őket edukálni. Nagyon nem lepne meg, ha az ilyen dörgedelem még azokban is megidézne minimum egy hümm-hümmöt, akik azért annyira nem veszik komolyan ezt az orbáni-jobber "nem leszünk gyarmat!"-dumát.

Mindeközben számomra nagyon úgy tűnik, hogy ha van is fegyelmezési szándék, akkor annak van egy nagyon klasszikus és számomra nem túl rokonszenves eszmei megalapozása, aminek elvétve van köze bármiféle humanizmushoz, hanem sokkal inkább a "the business of the business is the business"-toposzhoz.

Nem tudom megállni, hogy ne idézzem újfent a Tárki egyik attitűdkutatását. A kérdés az volt, hogy az adott országot Magyarország békéjére és biztonságára veszélyesnek vagy nagyon veszélyesnek tartják-e, és az Egyesült Államokat a Jobbik szavazóinak a 12%-a annak tartotta. De a fidesz és az mszp szavazóinak a 10%-a is. Szóval én mégiscsak arra szavaznék, hogy Boldi bácsinak részegen is tényleg több esze van. :)

Sapika 2014.01.23. 11:15:43

@maroz: Előbb írtam egy hosszabb kommentet a Vígjáték c. posztod alá, ide:
kakukkfeszek.blog.hu/2013/11/04/vigjatek_385/fullcommentlist/1#c21484033
Ennek az utolsó passzusa:
Magyarország már a kádárkorban jól eladósodott, a nyugati hitelezők már a komcsik tökeit is kedvükre morzsolgatták, szovjet hadsereg ide, szovjet hadsereg oda. De hol van már a szovjet hadsereg? Így a morzsolgatásnak ma végkép semmi akadálya sincs.
Na most Orbánék a pénzért még az azerbajdzsán diktátor elé is kézcsókra járulnak, holott az azért tényleg nem lett volna kötelező.
-----------
Ez úgy kapcsolódik ide, hogy nagyon nem mindegy, milyen a kormányunk viszonya a gazdagabb nyugati államokhoz. Sztem baromi szerencsénk, hogy a szaudiak, azeriek és az irániak nem adtak hitelt, mert így nem hozzájuk kell igazodni.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.23. 11:53:51

@Sapika: Miről _kellene_ meggyőznöm nekem, a hobbibloggernek bárkit is? Boldi bá pedig nem azt kifogásolta, hogy az amerikaiaknak véleményük van, és nem is azt, hogy tetszésük szerint alakítanak a Magyarországgal szembeni külpolitikájukon, hanem azt, hogy az amerikai követség egy elvileg szuverén állam vezetőit ugráltatná.

Sapika 2014.01.23. 12:08:10

@maroz: "A kérdés az volt, hogy az adott országot Magyarország békéjére és biztonságára veszélyesnek vagy nagyon veszélyesnek tartják-e, és az Egyesült Államokat a Jobbik szavazóinak a 12%-a annak tartotta. De a fidesz és az mszp szavazóinak a 10%-a is."
Sztem nagyon pici ez a kb. 10%. Ahhoz képest, hogy a világ legerősebb államáról van szó, mely az utóbbi 40 év többségében effektíve háborúzott is valahol.

Sapika 2014.01.23. 12:20:28

@Holger Hartland: "Miről _kellene_ meggyőznöm nekem, a hobbibloggernek bárkit is?" Kelleni nem kellene, de ha akarnád, akkor sem menne. Pont ezt gondoltam végig az előbb, hogy mennyire nem sikerült a legnyilvánvalóbb tényekről sem a meggyőzés, még élet-halál helyzetben sem. (Locsogtam is róla maroz blogja alá.)
==============
Vannak objektív adottságok. A szuperhatalmak például néha ugráltatnak, néha blokádot alkalmaznak, néha pedig bombáznak is. (Lásd például az újvidéki hidat olyan 20 éve.)
Ezt a reálpolitikusoknak számításba kell venniük. Teszik is.
Aki pedig apartheidet szeretne, meg lokális háborúkat, esetleg még népirtást is, az meg most vissza van tartva. Tényleges cselekvés helyett például csak Csatáry bácsi molinójával tudja kárpótolnia magát.

maroz 2014.01.23. 14:45:38

@Sapika: Az arab országoktól jobban félünk: 33% / 28% / 27%. Jobbik/fidesz/szocik. Oké, ők ugye gyárilag terroristák (ez vicc volt), de a mi környékünkön legutóbb 1989 végén voltak aktívak, pont a román forradalomban. ;)

És akkor az oroszok: 14/13/11 százalék. Arról meg, hogy "De az, hogy az ún. baloldal nacionalizmussal szeretne választást nyerni, mégis mellbevágó." szerencsére nekem már nem kell beszélnem, megtette ezt helyettem TGM, jóóóó hosszan és kellően csapongóan: hvg.hu/velemeny/20140122_TGM_Az_uj_oroszellenesseg

Ajánlottam neked egy írást arról, hogy ma már szerencsére nem csak (szélső)jobboldalról bátorkodnak kritizálni ezt a "kelet-nyugat lejtő"-toposzt, hanem balról is. A kritikának az általam megértett egyik lényege az, hogy ezt a toposzt nálunk bizonyos körök afféle hatalmi eszközként használják, magukat pozicionálva a sutyerák, balkáni, ortodox magyarok felemelőjének, civilizálójának a helyzetébe, azaz a kért és elvárt hatalmi legitimációt nem képviseletre szeretnék használni, hanem olyan legitimációt óhajtanak, amely tipikusan a fejlesztő államokra jellemző. "Mi vagyunk azok, akik felismertük, hogy ezt az országot ki kell vakarni ebből a mélykeleti szarból, és ha adtok nekünk hatalmat, akkor mi ezt a munkát el fogjuk végezni." Na, ez az, ami az elmúlt 24 év tükrében hát, leheletfinoman szólva is elhiteltelenedett. Az ilyen típusú hatalmi legitimációnak ugyanis van egy nagyon szükségszerű feltétele: eredményesnek kell lennie. És persze még az eredményesség esetén is könnyen elképzelhető, hogy a fejlesztő hatalom néhány prominensét a szezon vége felé egy icipicit meggyilkolásszák, lásd Dél-Koreát és a Park-rezsim névadóját.

maroz 2014.01.23. 14:52:09

@Sapika: Ebben te ne legyél ennyire biztos. :)

A meggyőzés az egy nagyon bonyolult műfaj. Engem például több dologban is meggyőzött, és nagyon sokat segített nekem abban, hogy legalábbis elkezdjek kigyógyulni ebből a túltolt ballib-ellenes tripemből. Csak hát ugye mi ilyen balkáni sutyerákok vagyunk, és nem nagyon szoktuk az ilyesmit megköszönni, pláne nem nyilvánosan. ;)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.01.23. 21:33:56

mi a vélemény az orosz atomról? az amerikaiak rábólintottak? vagy függetlenül döntöttünk az oroszok mellett?

Sapika 2014.01.24. 14:20:51

@Holger Hartland: Miről _kellene_ meggyőznöm nekem, a hobbibloggernek bárkit is?
@maroz:
Elnézést kérek. Természetesen meg lehet győzni azokat, akik eszmét cserélni járnak ide. Például engem maroz éppen most győzött meg arról, hogy tévedtem.

Valójában erre gondoltam:
Tegyük fel, hogy a kisgyerek fél anyu új pasijától, és a félelmét átviszi a kutyáktól való félelemre. (((Elfelejtettem a megfelelő pszichológiai szakkifejezést erre.)))

Na most a gyerek észérvekkel nem győzhető meg. Pedig milyen egyszerűnek tűnne elmagyarázni, esetleg adatszerűen bizonyítani, hogy a kutyák nem bántják a gyerekeket gyakrabban mint a felnőttek.
Az antiszemitizmus esetén sem vált be. Hiába gyűjtötték be például a zsidó származású 48-as honvédek, vagy I. világháborús hősi hallottak adatait, vagy a hivatalos statisztikai évkönyvből azt, hogy a zsidók túlnyomó többsége a saját kétkezi munkájából él, stb. stb. 0 eredménye volt.

Akkor lehetne még példákon keresztül meggyőzni. Mondjuk plüsskutyákkal lepjük meg szülinapjára. Vagy kap egy aranyos kis kutyust karácsonyra.
Majd megkérdem szakember családtagtól, hogy gyereknél beválik-e. Az antiszemitizmus esetén biztos nem váltak be ezek a módszerek. Hiába mutatnak nekik zsidó származású szépséges filmcsillagokat, szívdöglesztő filmszínészeket, szerethető komikusokat, olvasható és szerethető szerzőket, stb stb az eredmény 0.
=====
Szóval erre gondoltam, csak hülyén fogalmaztam.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.24. 21:08:11

@Sapika: Kérdés, hogy mi is az antiszemitizms, és kérdés, hogy a meggyőzés-e a legjobb eszköz ellene.

Sapika 2014.01.24. 21:20:56

@Holger Hartland:
Rövid válasz: Gőzöm sincs, főleg a második kérdésről.

Hosszú válasz: az első kérdés nekem most éppen nem kérdés. Mivel Marozés Te 1-2 hete világosítottatok meg engem Ungváry Krisztián Die Welt-nek szánt levelén keresztül, hogy miről is van szó lényegében. Azóta én ennek a nézetnek a lelkes híve vagyok. Ezért volt a gyermek kutyákra kivetített félelme a példa az előbb.

És annyit azért már olvastam a témakörből korábban is, hogy tudjam: a meggyőzés értéke 0.

Például: Ha egy átlag antiszemitát megkérdünk a zsidók ismérveiről, vszínűleg ott lesz valahol a nagy vagy a görbe orr. Aztán ha megkérdjük, most akkor mondjon 5 különösen ellenszenves zsidót, akkor minden valószínűség szerint öt ilyan személyt sorol fel, akikben csak az a közös, hogy az orruk se nem görbe, se nem nagy. Azaz nemhogy az észérveknek, de még a leghétköznapibb tapasztalatoknak sincs itt szerepe.
Ezek persze biztos trivialitások számodra, mivel szemlátomást járatosabb vagy a társadalomtudományokban, mint én.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.01.24. 21:45:51

@Sapika: Miről világosítottalak meg?? (Elnézést, nem állt szándékomban! ;)) Volna pár ötletem, hogy mi az antiszemitizmus, és arra is, hogy mit érhet vele kapcsolatban a meggyőzés. Az antiszemiták egy jelentős része tulajdonképpen nem a zsidókat utálja, hanem azt a társadalmi fenyegetést, amit ő a zsidókkal azonosít. A bizonytalanságot, a kapitalizmust, a versenyt, a szociális biztonság és a hosszabb távú perspektíva hiányát, a hagyományos értékek és tekintélyek erodálódását, és így tovább.

maroz 2014.01.24. 22:13:07

@Sapika: m.cdn.blog.hu/ka/kakukkfeszek/image/future.jpg ;)

Mit tudsz ma hihetőt és hiteleset mondani a jövőről egy olyan polgárnak, akinek van tető a feje fölött, naponta tud húst enni és még félre is tud tenni hó végén tízezer forintot? Mert úgy nagyvonalakban közülük kerül ki a milliónyi "antiszemita".

Sapika 2014.01.25. 11:02:20

@Holger Hartland: "Miről világosítottalak meg??"
Erről itt, amit most is írtál:
"Az antiszemiták egy jelentős része tulajdonképpen nem a zsidókat utálja, hanem azt a társadalmi fenyegetést, amit ő a zsidókkal azonosít."
Megadtad erről az Ungváry linket maroznak, ő továbbadta nekem, én rápillantottam Ungváry szövegére, és lőn nagy megvilágosodás a fejemben ;-)

Sapika 2014.01.25. 11:09:42

@maroz: "Mit tudsz ma hihetőt és hiteleset mondani a jövőről ..."
Semmit. Sőt, már annak is nagyon örülnék, ha nekem mondana valaki vmi "hihetőt és hiteleset" a jövőről.

De legalább úgy vélem, hogy OV mondásai a jövőről is veszítenek hihetőségükből és hitelességükből honfitársaink számára. Lehet persze, hogy javíthatatlanul optimista vagyok.

Sapika 2014.01.25. 11:22:56

@Holger Hartland: @Sapika:
Utóirat a pár perce írt válaszomhoz:
A "megvilágosodás" szót nem pejoratív értelemben használtam, hanem mint a buddhista megvilágosodás történetek lelkes olvasója ;-)

maroz 2014.01.25. 19:24:33

@Sapika: Talán az a 0,3%. :)))))