Charlie Holloway: David, why are you wearing a suit, man?
David: I beg your pardon?
Charlie Holloway: You don't breathe, remember? So why wear a suit?
David: I was designed like this because you are more comfortable interacting with your own kind. If I didn't wear a suit, it would defeat the purpose.
Charlie Holloway: They're making you guys pretty close, huh?
David: Not too close, I hope.
(Prometheus)
Mi sem természetesebb, mint hogy amíg az EU egyik vezető országában fegyverek ropognak és emberek halnak meg a szabadságért, addig itt nálunk, a félgyarmati periférián ez is csak alkalom egy újabb értelmiségi, újságírói és blogos-kommentelői cicaharcra. Történt ugyanis, hogy tegnap este, miután muszlim fanatikusok vérfürdőt rendeztek az egyébként valóban durva karikatúrákat közlő francia élclap szerkesztőségében, Szőnyi Szilárd, a Heti Válasz újságírója fölvetette a kérdést: "El lehetett volna kerülni a francia újságírók lemészárlását?" Írása végén válaszolt is: igen, "leginkább talán azzal, hogy nem közlünk szakmányban ilyen, nemcsak emberi mivoltukból kivetkőzött vadállatok, hanem minden tisztességes polgár számára viszolyogtató karikatúrákat."
Borítékolható volt, hogy mit fog ezért kapni a balliberális véleménypásztoroktól és követőiktől: a vele foglalkozó cikkekben, posztokban és kommentekben az ízléstelentől a gyáváig és még tovább terjedő jelzőket és minősítéseket aggattak rá, és persze a kirúgását követelték - ahogyan az a balliberálisok hisztérikusabb részénél már szokásos. A fenekébe dugott bikacsökről szóló fantáziálgatás inkább csak nevetséges (bár azt kell mondjam, a ballib oldalról már ez is teljesen szokásos), az inszinuáció viszont, hogy Szőnyi szerint az újságírók megérdemelték volna sorsukat, kifejezetten aljas (és megint: szokásos). Nem linkelek semmit, aki akarja, mindent megtalál. Mindez pedig történt nagyjából abban a stílusban, ahogy a szabadság felkent őrei napokkal ezelőtt valami harmadrangú humoristát hurcoltak meg egy ócska poénért.
Persze, ki lehet posztolni, hogy "Je suis Charlie". Persze, hogy helyénvaló, ha nemcsak a hivatalos Magyarország, hanem a magyar emberek sokasága is támogatásáról és együttérzéséről biztosítja a franciákat. A merényletet és a merénylőket pedig PERSZE, hogy minden normális ember elítéli, ezt nem is kellene külön mondani. Kár viszont a sok hisztérikus, indulatos, kirekesztő és agresszív reakcióért, csak mert valaki éppen egészen óvatosan és civilizált hangnemben olyan gondolatot fogalmazott meg, amivel sokan nem értenek egyet. Magyarországon egyelőre nincs terrorizmus, itt senkit sem fognak megölni egy karikatúráért vagy egy "Je suis Charlie"-ért. Nekünk itt ehhez semmiféle bátorságra nincsen szükségünk. Ha már bátorság, abból egy csipetnyire - de nem többre - talán éppen ahhoz van szükség, hogy valaki, mint most Szőnyi, szembemenjen a a gondolatok és a vélemények világában még mindig uralkodó balliberális kánonnal.
Szőnyi semmiféle civilizációs normát nem szegett meg. Eszébe jutott egy gondolat, ami ellenkezik a domináns balliberális ideológiával, de öncenzúra helyett megírta szabadon - ahogy itt, Európában szeretjük -, ugyanakkor illedelmesen, közben azt is világossá téve, hogy nem a merénylőket akarja mentegetni. A legrosszabb esetben tévedett. Megérdemel annyit, hogy tisztességes hangnemben válaszoljanak neki. A tisztességes válasz pedig nemcsak méltányos, hanem praktikus is: mindenki azzal jár a legjobban. Szőnyi - és akik hozzá hasonlóan gondolkodnak - megérthetik, hogy hol tévednek, ha tévednek. Nem gerjednek az indulatok, egy kicsit normálisabban tudnánk együtt élni a közös országunkban. A balliberálisok pedig, ha valaki képes lett volna közülük normális válaszra, végre pozitív benyomást keltenének, és nem tűnnének intoleráns, agresszív, bolsevik mentalitású csapatnak. (Igen, természetesen próbálhatnak azzal takarózni, hogy legalább ilyen romlott a jobboldal is, csak hát ez igazságnak jó, takarónak nem. Igen, a szólásszabadság jegyében joguk van az emlegetett megnyilvánulásaikhoz is, csak hát akkor ne csodálkozzanak a választási eredményeken.)
Elnézést, hogy sokat foglalkoztam a hazai viszonyokkal és még mindig nem volt róla szó, hogy igaza van-e Szőnyi Szilárdnak - mentségemre szóljon, hogy a mi magyar közéletünket szerencsére nem a terrorizmus fenyegeti, hanem a balliberális és a jobboldalon egyaránt burjánzó bolsevik mentalitás és a polgárháborús logika. Nézzük hát: igaza van-e Szőnyi Szilárdnak?
Első ránézésre igaza van. Másodikra nincs. Nagyon nincs.
Igen, a merénylet elkerülhető lett volna, ha a Charlie Hebdo nem közöl a muszlimok vallási érzéseit sértő karikatúrákat. Ennyiben igaza van Szőnyinek. De akkor a lap működésének az értelme veszett volna el. Ők az életüket tették fel - szó szerint - arra, hogy a vélemény kinyilvánítása legyen szabad. Ha egy szabadságot hirdető lap cenzúrázza magát, akkor nincs értelme csinálni, csukják be a boltot. A lap élcelődött, sokszor durván is, de nem uszított és nem fenyegetett, és tudtommal nem volt becsatornázva semmilyen hatalomhoz. Vitatkozhatunk róla, hogy hol legyenek a szólásszabadság határai - Magyarországon ez például felmerült a holokauszttagadást büntető törvény megszavazásakor -, de ha európaiak vagyunk, akkor azon aligha, hogy a szabadság általában jó dolog. Vitathatjuk, hogy a szabadságnak pont az a formája és mértéke jó-e, amit a Charlie Hebdo képvisel, abban viszont biztosak lehetünk, hogy az a korlátozása, amit a merénylők ideológiája képvisel, számunkra elfogadhatatlan.
A lap újságírói és karikaturistái pontosan tudták, mivel jár azoknak az értékeknek a képviselete, amelyekben hisznek. A fenyegetések és a 2011-es bombatámadás után tudhatták, hogy az életüket kockáztatják. Számukra olyan élesben ment a játszma, amilyenben Szőnyi Szilárd számára még az ő kinyírásáról fantáziáló balliberális kommentátorok legvérmesebb nedves álmaiban sem. Ha Szőnyi Szilárdnak csipetnyi - de tényleg csak annyi - bátorságra volt szüksége, hogy merjen szembemenni a gondolatok és vélemények világában uralkodó balliberális ideológiával, akkor a Charlie Hebdo munkatársainak összehasonlíthatatlanul több kellett, hogy merjenek szembemenni a végül be is váltott halálos fenyegetésekkel. Így volt és van a munkájuknak értelme. Felvethető, hogy a meghátrálás megelőzte volna a merényletet - csak értelmetlen. Ha meghátráltak volna, többé nem lettek volna azok, akik. Hittek valamiben, ami alapjában véve nekünk is fontos, és meg is haltak érte. Nyugodtan tekintsük őket hősöknek.
Hogy pont úgy és pont olyan mértékben szeretnénk-e a szabadságot, amilyenben ők, az teljesen jogos kérdés. Beszéljünk róla, csak ne arra hivatkozva, hogy különben jönnek a merénylők.
Próbáljunk már meg normálisak lenni Szőnyi Szilárddal
2015.01.08. 18:40 Holger Hartland
38 komment
Címkék: botrány megmondás Heti Válasz Szőnyi Szilárd Charlie Hebdo
A bejegyzés trackback címe:
https://hartland.blog.hu/api/trackback/id/tr667054177
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.01.09. 19:39:51
Hát... BÚÉK! elsősorban.
Felbontanám egy kicsit az írását, persze nagy vonalakban, mielőtt konklúziót vonnék - ha lehet ilyet vonni.
1, Szőnyi rosszkor és rossz helyen nyilvánította a véleményét, ennek következtében pontosan ugyanazt követte el kicsiben, mint a C.H. ez elég egyértelmű. Senki sem fog ezért kalasnyikovos estét rendezni Szőnyi lapjánál - vagy igen? Ez jogos felvetés. (egy rövid illusztráció: bárkinek a halotti torán nem ildomos részletekbe menően taglalni az elhunyt elmebetegségét, rossz szokásait, továbbá nem szokás kritizálni a közvetlen hozzátartozók gyásszertartással kapcsolatos intézkedéseit. Ez egy megtörtént eset, gondolati úton minimum orrbavágást ér, még családon belül is.)
2, Észre lehet venni a párhuzamot ama rendőrségi oktatóvideó, és az azzal kapcsolatos felháborodás, meg ezen eset közt - ugyanúgy egyfajta rosszul értelmezett viktimológiai probléma a tárgy (sokan hajlamosak másképp súlyozni a tapintatlanság - pofátlanság párost, és képesek összekeverni a bátorság - balfaszság párossal, ebből adódnak ezek az érzelmi vetődések)
3, Ezek a C.H. féle humoreszkek egy rétegigényt elégítenek ki. Kizárt dolog, hogy tömegével olvasnák ezt a lapot az érintett vallásokban hívők tömegei.
4, Ennek megfelelően a szabadságot idekeverni is felér egy C.H. gúnyrajzzal. (szvsz. utolsó két bekezdése teljesen mellé megy, kizárt dolog számomra az a vízió, hogy a karikaturista halált megvető bátorsággal választ színt, mondjuk J.C. segge árnyalatának.)
Konklúzió: tényleg csak az én fejemben fordul meg az, hogy ez az egész egy szervezett, megrendezett gyilkos, szarházi "játék"? Maga elhiszi, hogy valaki -valakik(2db ember) ezt eltervezi, megszervezi, majd 48 órán belül lepuffantatja magát - Franciaországban? Én nem. Szerintem gyilkos, ótvaros, sátáni közvélemény-manipuláció ez az egész.
Üdv. Misi
Felbontanám egy kicsit az írását, persze nagy vonalakban, mielőtt konklúziót vonnék - ha lehet ilyet vonni.
1, Szőnyi rosszkor és rossz helyen nyilvánította a véleményét, ennek következtében pontosan ugyanazt követte el kicsiben, mint a C.H. ez elég egyértelmű. Senki sem fog ezért kalasnyikovos estét rendezni Szőnyi lapjánál - vagy igen? Ez jogos felvetés. (egy rövid illusztráció: bárkinek a halotti torán nem ildomos részletekbe menően taglalni az elhunyt elmebetegségét, rossz szokásait, továbbá nem szokás kritizálni a közvetlen hozzátartozók gyásszertartással kapcsolatos intézkedéseit. Ez egy megtörtént eset, gondolati úton minimum orrbavágást ér, még családon belül is.)
2, Észre lehet venni a párhuzamot ama rendőrségi oktatóvideó, és az azzal kapcsolatos felháborodás, meg ezen eset közt - ugyanúgy egyfajta rosszul értelmezett viktimológiai probléma a tárgy (sokan hajlamosak másképp súlyozni a tapintatlanság - pofátlanság párost, és képesek összekeverni a bátorság - balfaszság párossal, ebből adódnak ezek az érzelmi vetődések)
3, Ezek a C.H. féle humoreszkek egy rétegigényt elégítenek ki. Kizárt dolog, hogy tömegével olvasnák ezt a lapot az érintett vallásokban hívők tömegei.
4, Ennek megfelelően a szabadságot idekeverni is felér egy C.H. gúnyrajzzal. (szvsz. utolsó két bekezdése teljesen mellé megy, kizárt dolog számomra az a vízió, hogy a karikaturista halált megvető bátorsággal választ színt, mondjuk J.C. segge árnyalatának.)
Konklúzió: tényleg csak az én fejemben fordul meg az, hogy ez az egész egy szervezett, megrendezett gyilkos, szarházi "játék"? Maga elhiszi, hogy valaki -valakik(2db ember) ezt eltervezi, megszervezi, majd 48 órán belül lepuffantatja magát - Franciaországban? Én nem. Szerintem gyilkos, ótvaros, sátáni közvélemény-manipuláció ez az egész.
Üdv. Misi
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.09. 20:00:27
1. Megtehetjük-e, hogy Szőnyit carte blanche-sal olvassuk, és elfeledkezünk róla, hogy általánosságban ezer jelét adta már annak, hogy – izé – egyszerű észjárású?
2. Pontosan mi a probléma azzal, hogy az egyszeri "balliberális" több mint hüledezzék azon, hogy egy ennyire ostobácska szerző mit keres országos lapok véleményhasábjain?
Ha holnap én énekelnék az Operaházban, mondhatnám, hogy a kritikusok ki akarnak rúgatni, vagy esetleg beláthatnánk, hogy tényleg nincsenek meg a képességeim sem ahhoz, hogy az én Siegfried-interpretációm egyáltalán színpadra álljon másodosztályú italmérésektől felfelé?
3. "Magyarországon egyelőre nincs terrorizmus"
Ez tárgyi tévedés. Van. (El ne kezdje, hogy nem terrorcselekménynek minősült a cigányok sérelmére elkövetett gyilkosságsorozat.)
4. Szőnyi cikkének aprólékos elemzése során felfedezhetjük, hogy Szőnyi _belehelyezkedni_ többnyire a terroristák nézőpontjába szok, mint ahogy teszi pl. az ön által is idézett részletében: "nemcsak emberi mivoltukból kivetkőzött vadállatok, hanem minden tisztességes polgár számára viszolyogtató karikatúrákat", azaz a tisztességes polgár és a vadállat között érzelmi azonosság lép föl.
5. Ez az egész cikk egy Herényi Károly-díjra benyújtott pályázat:
„Az, hogy a kommunizmus áldozatává vált valaki, az részben az ő döntése volt. Antikommunista volt, egyéb nézeteket vallott, tehát ő erről dönthetett. Ha akart, kommunista is lehetett”.
Hát nem ugyanezt mondja Szőnyi is?
Ez a cikk, és kitartó munkásságára figyelemmel szerzőnk morális iránytűje is sajnos az, amit az angolok trainwrecknek hívnak.
2. Pontosan mi a probléma azzal, hogy az egyszeri "balliberális" több mint hüledezzék azon, hogy egy ennyire ostobácska szerző mit keres országos lapok véleményhasábjain?
Ha holnap én énekelnék az Operaházban, mondhatnám, hogy a kritikusok ki akarnak rúgatni, vagy esetleg beláthatnánk, hogy tényleg nincsenek meg a képességeim sem ahhoz, hogy az én Siegfried-interpretációm egyáltalán színpadra álljon másodosztályú italmérésektől felfelé?
3. "Magyarországon egyelőre nincs terrorizmus"
Ez tárgyi tévedés. Van. (El ne kezdje, hogy nem terrorcselekménynek minősült a cigányok sérelmére elkövetett gyilkosságsorozat.)
4. Szőnyi cikkének aprólékos elemzése során felfedezhetjük, hogy Szőnyi _belehelyezkedni_ többnyire a terroristák nézőpontjába szok, mint ahogy teszi pl. az ön által is idézett részletében: "nemcsak emberi mivoltukból kivetkőzött vadállatok, hanem minden tisztességes polgár számára viszolyogtató karikatúrákat", azaz a tisztességes polgár és a vadállat között érzelmi azonosság lép föl.
5. Ez az egész cikk egy Herényi Károly-díjra benyújtott pályázat:
„Az, hogy a kommunizmus áldozatává vált valaki, az részben az ő döntése volt. Antikommunista volt, egyéb nézeteket vallott, tehát ő erről dönthetett. Ha akart, kommunista is lehetett”.
Hát nem ugyanezt mondja Szőnyi is?
Ez a cikk, és kitartó munkásságára figyelemmel szerzőnk morális iránytűje is sajnos az, amit az angolok trainwrecknek hívnak.
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.09. 20:05:53
@Mihint: BÚÉK viszont!
1) Persze, hogy senki nem fog mészárlást rendezni a Heti Válasznál. Nem, itt mindössze a hazai közbeszéd állapotáról van szó. Látja, maga sem gyalázkodik, hanem csak civilizáltan ejnyebejnyézik, hogy nem kéne a halotti toron, stb. Természetesen gyalázkodni szintén szabad, el nem vitatnám a gyalázkodók szabadságát. Azt vitatom, hogy ez társadalmilag hasznos és előrevivő lenne. Ami pedig a halotti tort illeti, mi nem ott vagyunk, hanem onnan úgy ezerötszáz kilométerre.
2) Igen, van párhuzam. De Szőnyi világosan leírta, hogy ő ezt nem így gondolja, nehogy félreértse valaki.
3) Negyvenötezer példányos a wiki szerint, a kb hatvanmilliós Franciaországban. Mint nálunk egy hétezres lap. Nem nagy.
4) Fenyegették őket, bombát is robbantottak náluk, tudniuk kellett, hogy van kockázat. Vállalták.
Nem tudom, a végén mire gondol. Szerintem a legegyszerűbb lehetőség a legvalószínűbb. Terrormerénylet, és ilyenként persze definíció szerint "sátáni közvélemény-manipuláció", de ennyi.
1) Persze, hogy senki nem fog mészárlást rendezni a Heti Válasznál. Nem, itt mindössze a hazai közbeszéd állapotáról van szó. Látja, maga sem gyalázkodik, hanem csak civilizáltan ejnyebejnyézik, hogy nem kéne a halotti toron, stb. Természetesen gyalázkodni szintén szabad, el nem vitatnám a gyalázkodók szabadságát. Azt vitatom, hogy ez társadalmilag hasznos és előrevivő lenne. Ami pedig a halotti tort illeti, mi nem ott vagyunk, hanem onnan úgy ezerötszáz kilométerre.
2) Igen, van párhuzam. De Szőnyi világosan leírta, hogy ő ezt nem így gondolja, nehogy félreértse valaki.
3) Negyvenötezer példányos a wiki szerint, a kb hatvanmilliós Franciaországban. Mint nálunk egy hétezres lap. Nem nagy.
4) Fenyegették őket, bombát is robbantottak náluk, tudniuk kellett, hogy van kockázat. Vállalták.
Nem tudom, a végén mire gondol. Szerintem a legegyszerűbb lehetőség a legvalószínűbb. Terrormerénylet, és ilyenként persze definíció szerint "sátáni közvélemény-manipuláció", de ennyi.
Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.01.09. 20:55:49
@Holger Hartland:
1, A hazai közbeszédet mi(is) csináljuk. ("Ami lent van, az megfelel annak, ami fent van, és ami fent van, az megfelel annak, ami lent van, hogy az egyetlen varázslatának műveletét végrehajtsd.")
"Természetesen gyalázkodni szintén szabad, el nem vitatnám a gyalázkodók szabadságát. Azt vitatom, hogy ez társadalmilag hasznos és előrevivő lenne."
Tehát itt paradox módon magának mond ellent. Hacsak nem terjeszti ki a "szabadság" fogalmát más egyebekkel, ami nem egészen ehhez illik.
"Ami pedig a halotti tort illeti, mi nem ott vagyunk, hanem onnan úgy ezerötszáz kilométerre."
Még szerencse.
2, Igen leírja, de ez körlülbelül úgy hangzik, hogy "az anyád picsáját, de ne értsd félre, nem akartalak megbántani"
3, OK.
4, "Fenyegették őket, bombát is robbantottak náluk, tudniuk kellett, hogy van kockázat. Vállalták."
Bizony. Főként az elhíresült dán(?) mohamed-karikatúra reprintjével sikerült ezt elérni, amúgy a kutyát sem érdekelték volna.
"Szerintem a legegyszerűbb lehetőség a legvalószínűbb. Terrormerénylet, és ilyenként persze definíció szerint "sátáni közvélemény-manipuláció", de ennyi."
Én is a legegyszerűbbre gondolok. Terrormerénylet, amit gondosan megterveztek, kiképezték rá az embereket, a F.T.Sz.-t befolyásolták, időpontot tűztek ki, és elvégezték. A "tetteseket" is kivégezték, úgyhogy minden rendben. És, tényleg ennyi.
1, A hazai közbeszédet mi(is) csináljuk. ("Ami lent van, az megfelel annak, ami fent van, és ami fent van, az megfelel annak, ami lent van, hogy az egyetlen varázslatának műveletét végrehajtsd.")
"Természetesen gyalázkodni szintén szabad, el nem vitatnám a gyalázkodók szabadságát. Azt vitatom, hogy ez társadalmilag hasznos és előrevivő lenne."
Tehát itt paradox módon magának mond ellent. Hacsak nem terjeszti ki a "szabadság" fogalmát más egyebekkel, ami nem egészen ehhez illik.
"Ami pedig a halotti tort illeti, mi nem ott vagyunk, hanem onnan úgy ezerötszáz kilométerre."
Még szerencse.
2, Igen leírja, de ez körlülbelül úgy hangzik, hogy "az anyád picsáját, de ne értsd félre, nem akartalak megbántani"
3, OK.
4, "Fenyegették őket, bombát is robbantottak náluk, tudniuk kellett, hogy van kockázat. Vállalták."
Bizony. Főként az elhíresült dán(?) mohamed-karikatúra reprintjével sikerült ezt elérni, amúgy a kutyát sem érdekelték volna.
"Szerintem a legegyszerűbb lehetőség a legvalószínűbb. Terrormerénylet, és ilyenként persze definíció szerint "sátáni közvélemény-manipuláció", de ennyi."
Én is a legegyszerűbbre gondolok. Terrormerénylet, amit gondosan megterveztek, kiképezték rá az embereket, a F.T.Sz.-t befolyásolták, időpontot tűztek ki, és elvégezték. A "tetteseket" is kivégezték, úgyhogy minden rendben. És, tényleg ennyi.
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.09. 22:56:32
@Counter: 1) Miért ne olvashatnám úgy, ha egyszer ebben a cikkében semmi morálisan kivetendőt nem láttam?
2) Leírtam, erről szól a fél poszt. :)
3) Mo-n jelenleg senkinek nem kell féltenie az életét a terrorizmustól.
4) Van más "érzelmi azonosság", vagy csak ez a kevés?
5) Nos, én is ezt mondom: az élclap munkatársainak döntése is hozzájárult, hogy áldozat lett belőlük. Ezért neveztem őket hősnek a posztban. Tudatosan vállalták a kockázatot a szabadságért.
@Mihint: 1) Igen, mi is, egy-egy nyolcmilliomod részben. :) Hol mondok ellent magamnak? Azt pedig ugye érti, hogy itt nincs "halotti tor". A "halottról" az ötödunokatestvérének a sógora nyilatkozott a saját házában, a tortól távol. Ebből lett aztán családi perpatvar. Ez már nem magáról a merényletről szól, hanem a mi hazai közbeszédünkről.
2) Nekem nem úgy hangzik, annyit óvatoskodik.
4) Igen, és ráadásul itt van egy, a Time-ból nyúlt cikk, amiről remélhetőleg már senki nem fogja tévesen azt gondolni, hogy terroristákat menteget:
444.hu/2015/01/08/ot-tenyezo-ami-kozrejatszhatott-a-charlie-hebdo-lemeszarlasaban/
2) Leírtam, erről szól a fél poszt. :)
3) Mo-n jelenleg senkinek nem kell féltenie az életét a terrorizmustól.
4) Van más "érzelmi azonosság", vagy csak ez a kevés?
5) Nos, én is ezt mondom: az élclap munkatársainak döntése is hozzájárult, hogy áldozat lett belőlük. Ezért neveztem őket hősnek a posztban. Tudatosan vállalták a kockázatot a szabadságért.
@Mihint: 1) Igen, mi is, egy-egy nyolcmilliomod részben. :) Hol mondok ellent magamnak? Azt pedig ugye érti, hogy itt nincs "halotti tor". A "halottról" az ötödunokatestvérének a sógora nyilatkozott a saját házában, a tortól távol. Ebből lett aztán családi perpatvar. Ez már nem magáról a merényletről szól, hanem a mi hazai közbeszédünkről.
2) Nekem nem úgy hangzik, annyit óvatoskodik.
4) Igen, és ráadásul itt van egy, a Time-ból nyúlt cikk, amiről remélhetőleg már senki nem fogja tévesen azt gondolni, hogy terroristákat menteget:
444.hu/2015/01/08/ot-tenyezo-ami-kozrejatszhatott-a-charlie-hebdo-lemeszarlasaban/
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.09. 23:24:00
@Holger Hartland:
1) Miért emeli ki az oeuvre-ből?
2) Nagyon leegyszerűsítve keretezi, "el akarják venni a munkáját" módra.
3) Ezt szigorúan fogalmazva: nem tudhatja; a közelmúlt eseményeire tekintettel: nem állíthatja ésszerűen se. Magyarországon követtek el nem is olyan régen terrorista jellegű cselekményt. Nincs okunk azt feltételezni, hogy ez a veszély "elmúlt".
4) Nem értem a mondatát. Azt próbálom észlelni és megtámogatni az idézettel, hogy Szőnyi konkrétan kettő és csak kettő látásmódot használ a cikkben:
a) az előkelő idegen pózában tetszelgő magyarországi konzervatívét,
b) és a hitében mélyen megbántott, dúlt lelkű elkövetőkét.
5) Bizony ez így van, annál is érthetetlenebb a címbéli felszólítása. Aki Szőnyi Szilárddal normális, az elgondolkodik azon, hogy mi oka lehet véleményvezérkedésének, ha már egyszer nem a mélyenszántó elemzőkészség vagy a szilárd és honos értékrend az.
1) Miért emeli ki az oeuvre-ből?
2) Nagyon leegyszerűsítve keretezi, "el akarják venni a munkáját" módra.
3) Ezt szigorúan fogalmazva: nem tudhatja; a közelmúlt eseményeire tekintettel: nem állíthatja ésszerűen se. Magyarországon követtek el nem is olyan régen terrorista jellegű cselekményt. Nincs okunk azt feltételezni, hogy ez a veszély "elmúlt".
4) Nem értem a mondatát. Azt próbálom észlelni és megtámogatni az idézettel, hogy Szőnyi konkrétan kettő és csak kettő látásmódot használ a cikkben:
a) az előkelő idegen pózában tetszelgő magyarországi konzervatívét,
b) és a hitében mélyen megbántott, dúlt lelkű elkövetőkét.
5) Bizony ez így van, annál is érthetetlenebb a címbéli felszólítása. Aki Szőnyi Szilárddal normális, az elgondolkodik azon, hogy mi oka lehet véleményvezérkedésének, ha már egyszer nem a mélyenszántó elemzőkészség vagy a szilárd és honos értékrend az.
Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.01.09. 23:32:54
@Counter: Kedvelem a szelektív vitakészségét. Főként a szelektív értetlenségét. De hát tudhatná mostmár, hogy csak magunk vagyunk. Kivéve bbj, padilla, tündér, ergé, etc. etc.
Magának szakmányban tanítják azt, hogy még véletlenül se arra reagáljon, ami valóban érdekes/szóban forog?
@Holger Hartland: Végül is, megegyeztünk. :)
Magának szakmányban tanítják azt, hogy még véletlenül se arra reagáljon, ami valóban érdekes/szóban forog?
@Holger Hartland: Végül is, megegyeztünk. :)
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.10. 00:30:11
@Counter: 1) Mert épp erről folyik a vita, és a többi cikkére különben sem emlékszem. Illetve a melegekről szóló rémlik, amiért szintén kapott, pedig szerintem az is egy jóindulatú cikk volt, csak félresikerült.
2) Az csak az egyik, és nincs is hozzá hatalmuk. (És ha így viselkednek, akkor pont jó, hogy nincs. Akarunk beszélni tölgyről?) Kiközösítés, gyalázkodás, árokásás megy, és a durvuló kritikusok a saját ügyüknek is ártanak ezzel. Már nem a személyes ügyüknek, mert gondolom, jól fizet az árokásás, hanem a politikai oldaluk ügyének.
3) Nem tudom elképzelni, hogy mostanában valakik bemenjenek egy magyar újság szerkesztőségébe, és ott embereket öljenek. A párizsi merénylet pedig csak áttételesen a mi problémánk (bár több kéne, hogy legyen): annak a világnak mi csak a leszakadó perifériácskája vagyunk, a háborújába is csak segédcsapatokat küldünk, többet nem is tudnánk. Nem kérdés, hogy melyik oldalon a helyünk az ügyben, de ami nekünk igazán rossz és ami közvetlenül a mi bajunk, az a saját közéletünk.
4) Igen, mert ő és a hozzá hasonlóan gondolkodó vonalas vallásos jobbosok maguktól csak mint meggyilkolt szerencsétlenekkel tudnak azonosulni az áldozatokkal, azok látásmódjával már nem. Talán jobban megérthetik, ha belegondolnak, hogy ezek az újságírók tulajdonképpen a hitükért haltak meg, csak az egy másik hit (bár van közös pont, mert európaiként mindannyian igénylik a szabadságot, csak a formájáról és a mértékéről van vita).
5) Valószínűleg máshogy értjük azt a szót, hogy "normális". Nem gyalázkodni kell, hanem beszélgetni és magyarázni. Szily ma írt egy nagyon normális cikket a Cinken.
2) Az csak az egyik, és nincs is hozzá hatalmuk. (És ha így viselkednek, akkor pont jó, hogy nincs. Akarunk beszélni tölgyről?) Kiközösítés, gyalázkodás, árokásás megy, és a durvuló kritikusok a saját ügyüknek is ártanak ezzel. Már nem a személyes ügyüknek, mert gondolom, jól fizet az árokásás, hanem a politikai oldaluk ügyének.
3) Nem tudom elképzelni, hogy mostanában valakik bemenjenek egy magyar újság szerkesztőségébe, és ott embereket öljenek. A párizsi merénylet pedig csak áttételesen a mi problémánk (bár több kéne, hogy legyen): annak a világnak mi csak a leszakadó perifériácskája vagyunk, a háborújába is csak segédcsapatokat küldünk, többet nem is tudnánk. Nem kérdés, hogy melyik oldalon a helyünk az ügyben, de ami nekünk igazán rossz és ami közvetlenül a mi bajunk, az a saját közéletünk.
4) Igen, mert ő és a hozzá hasonlóan gondolkodó vonalas vallásos jobbosok maguktól csak mint meggyilkolt szerencsétlenekkel tudnak azonosulni az áldozatokkal, azok látásmódjával már nem. Talán jobban megérthetik, ha belegondolnak, hogy ezek az újságírók tulajdonképpen a hitükért haltak meg, csak az egy másik hit (bár van közös pont, mert európaiként mindannyian igénylik a szabadságot, csak a formájáról és a mértékéről van vita).
5) Valószínűleg máshogy értjük azt a szót, hogy "normális". Nem gyalázkodni kell, hanem beszélgetni és magyarázni. Szily ma írt egy nagyon normális cikket a Cinken.
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.10. 09:59:43
@Holger Hartland: 1) Több, melegekről szóló cikke is van, lehet, hogy összemosódik.
2) Már az is a maga interpretációja, hogy el akarják venni a munkáját. Mondom, ha a zenekritikus megírja, hogy az Opera színpadán nyújtott produkcióm nem csak önmagában hamis, de a többi előadó művészi teljesítményét is beárnyékolja, s ő maga nem is érti, hogy kerültem oda – akkor el akarja venni a munkámat, és ezért a kritika gyalázat?
3) A terrorcselekménynek nem feltétele, hogy az újság szerkesztőségében újságírók sérelmére kövessék el.
4) Valóban, de azt, hogy a megtámadott világnak mi perifériája vagyunk, illene tudatunkban tartani. Szőnyinek is.
Ehhez képest ő a támadók világába helyezkedik bele a szövegével.
5) A puszta gyalázkodásnak valóban kevés értelme van. A levezetéssel ellátott gyalázkodás viszont a levezetés minőségétől függően normális is lehet, és remélhetőleg nem is lövik érte agyon az illetőt.
6) Szily abban a cikkében, amelyben az év legízléstelenebb cikkének nevezte Szőnyiét, vajon gyalázkodott-e?
2) Már az is a maga interpretációja, hogy el akarják venni a munkáját. Mondom, ha a zenekritikus megírja, hogy az Opera színpadán nyújtott produkcióm nem csak önmagában hamis, de a többi előadó művészi teljesítményét is beárnyékolja, s ő maga nem is érti, hogy kerültem oda – akkor el akarja venni a munkámat, és ezért a kritika gyalázat?
3) A terrorcselekménynek nem feltétele, hogy az újság szerkesztőségében újságírók sérelmére kövessék el.
4) Valóban, de azt, hogy a megtámadott világnak mi perifériája vagyunk, illene tudatunkban tartani. Szőnyinek is.
Ehhez képest ő a támadók világába helyezkedik bele a szövegével.
5) A puszta gyalázkodásnak valóban kevés értelme van. A levezetéssel ellátott gyalázkodás viszont a levezetés minőségétől függően normális is lehet, és remélhetőleg nem is lövik érte agyon az illetőt.
6) Szily abban a cikkében, amelyben az év legízléstelenebb cikkének nevezte Szőnyiét, vajon gyalázkodott-e?
maroz 2015.01.10. 10:37:00
@Mihint: "Terrormerénylet, amit gondosan megterveztek, kiképezték rá az embereket, a F.T.Sz.-t befolyásolták, időpontot tűztek ki, és elvégezték."
Számomra hihetőbbnek tűnik az, hogy emberek tényleg meg tudnak ilyen súlyosan is zakkanni. Ráadásul adott a minta is, szűk egy hónappal ezelőtt Pakisztánban ugyancsak ehhez az eszmei vonulathoz tartozó terroristák öltek meg egy iskolában 132 gyereket és 9 felnőttet, csak hát ugye azok nem a "civilizált nyugat" áldozatai voltak, így a tökig értékelvű szolidaritásunkból annyi jutott nekik, amennyi. A terror áldozata Peshawarban és a terror áldozata Párizsban más, függetlenül attól, hogy a terror ugyanaz. Na, de ez mellékszál.
Inkább azon kéne elgondolkodni, hogy milyen közös minták vannak ezekben az ügyekben, mert szerintem az áldozattá válás szempontjából nem annyira lényeges, hogy az elkövető megzakkanását konkrétan mi váltotta ki, hanem ennél sokkal érdekesebb lehet az a folyamat, ahogyan emberek eljutnak oda, hogy a nagy többséghez képest irracionálisan viselkedjenek. Mi az, melyek azok a közös jellemzők, amelyek arra késztetnek embereket, hogy egyszer csak elkezdjenek ölni, például Németországban, egy Stuttgart környéki iskolában, hogy ne mindig Amerikát hozzuk fel, ha iskolai lövöldözésekről lesz szó. Ha ezeket a folyamatokat jobban ismernénk, jobban értenénk, akkor talán magyarázni is könnyebben lehetne velük a valóságot, mint azzal, hogy meghívunk mindenféle misztikus erőket és azok machinációival magyarázzuk.
Számomra hihetőbbnek tűnik az, hogy emberek tényleg meg tudnak ilyen súlyosan is zakkanni. Ráadásul adott a minta is, szűk egy hónappal ezelőtt Pakisztánban ugyancsak ehhez az eszmei vonulathoz tartozó terroristák öltek meg egy iskolában 132 gyereket és 9 felnőttet, csak hát ugye azok nem a "civilizált nyugat" áldozatai voltak, így a tökig értékelvű szolidaritásunkból annyi jutott nekik, amennyi. A terror áldozata Peshawarban és a terror áldozata Párizsban más, függetlenül attól, hogy a terror ugyanaz. Na, de ez mellékszál.
Inkább azon kéne elgondolkodni, hogy milyen közös minták vannak ezekben az ügyekben, mert szerintem az áldozattá válás szempontjából nem annyira lényeges, hogy az elkövető megzakkanását konkrétan mi váltotta ki, hanem ennél sokkal érdekesebb lehet az a folyamat, ahogyan emberek eljutnak oda, hogy a nagy többséghez képest irracionálisan viselkedjenek. Mi az, melyek azok a közös jellemzők, amelyek arra késztetnek embereket, hogy egyszer csak elkezdjenek ölni, például Németországban, egy Stuttgart környéki iskolában, hogy ne mindig Amerikát hozzuk fel, ha iskolai lövöldözésekről lesz szó. Ha ezeket a folyamatokat jobban ismernénk, jobban értenénk, akkor talán magyarázni is könnyebben lehetne velük a valóságot, mint azzal, hogy meghívunk mindenféle misztikus erőket és azok machinációival magyarázzuk.
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.12. 00:22:21
@Counter: 1) Erről van szó, azt hiszem:
valasz.hu/publi/az-en-coming-outom-oszinte-vallomas-a-homoszexualitasrol-101251
2) Ne keverjük a minőségre vonatkozó kritikát a véleményre vonatkozó kritikával.
3) Most arról van szó, "gyáva"-e Szőnyi álláspontja. Csak annyira, amennyire "bátornak" kell lenni (Magyarországon) egy "je suis Charlie"-hoz. Tehát semennyire.
4) Mondatokon keresztül hangsúlyozza, hogy nem úgy érti. Persze, hozzá közelebb áll az a felfogás, hogy a "vallásgyalázást" nem kéne engedni, ezért önuralmat kell gyakorolnia - meg is teszi. Hogy a szólásszabadságnak jelöljünk ki határokat, az egy legitim, vitaképes álláspont.
5) Ha vitathatatlanul jó a levezetés, akkor gyalázkodás nélkül még hatásosabb, mint vele. Ha vitatható, akkor a gyalázkodás csak agyonvágja.
6) Nem, csak inszinuálja egy kicsit.
valasz.hu/publi/az-en-coming-outom-oszinte-vallomas-a-homoszexualitasrol-101251
2) Ne keverjük a minőségre vonatkozó kritikát a véleményre vonatkozó kritikával.
3) Most arról van szó, "gyáva"-e Szőnyi álláspontja. Csak annyira, amennyire "bátornak" kell lenni (Magyarországon) egy "je suis Charlie"-hoz. Tehát semennyire.
4) Mondatokon keresztül hangsúlyozza, hogy nem úgy érti. Persze, hozzá közelebb áll az a felfogás, hogy a "vallásgyalázást" nem kéne engedni, ezért önuralmat kell gyakorolnia - meg is teszi. Hogy a szólásszabadságnak jelöljünk ki határokat, az egy legitim, vitaképes álláspont.
5) Ha vitathatatlanul jó a levezetés, akkor gyalázkodás nélkül még hatásosabb, mint vele. Ha vitatható, akkor a gyalázkodás csak agyonvágja.
6) Nem, csak inszinuálja egy kicsit.
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.12. 01:31:43
@Holger Hartland:
1) Szőnyi számára fontos, visszatérő téma a homoszexualitás és annak helye a társadalmak kívánatos állapotában. A mandineren utánanézhet, imádják szemlézni e tárgyban.
2) Bizony, ne; de ez nem magyarázza, hogy miért redukál vadul "el akarják venni az állását"-ra egy lépésben.
3) Hangzatos, de úgy vélem, nem állítható párba a kettő.
a) Bátornak lenni megélt szituációban lehet. Ezt jól látja; ilyen nélkül bátornak lenni színészeti teljesítmény. Nem lehetetlen, de dilettánsoknak többnyire nem sikerül, komikus énkép-zavarba torkollik.
Ezzel szemben gyávulni lehet absztrakt fenyegetettségben is. A "valahol valakiket megölhetnek" veszélyhelyzet ui. _fennáll_ itt, Európában (szeretjük mondani, hogy Magyarország Európában van, de ezek szerint csak úgy vagyunk vele, ahogy a cigány kupec a lova vemhességével). Mi több, ha jól látom, Szőnyi erre fel is szólít; márpedig az efféle felszólítás vélhetően a tényleges veszélyhelyzettel szembesülőknek is szól, azaz Szőnyi választ a gyávaság vagy bátorság között, és elég evidens is, hogy mit.
b) Minél kevesebb tényleges bátorságra van szükség ahhoz a magatartáshoz, amely bátor az éles helyzetben, annál inkább tényleges gyávaság azt tanúsítani, amelyet éppenhogy az éles helyzet fennállta mentene ki a gyávaság vádja alól.
4) Legalább sportértékkel bír az, amit csinál? Szőnyi a klasszikus "nem vagyok rasszista, DE" szöveget nyomja, maga meg bizonygatja, hogy nem lehet rasszista, _hiszen leírta, hogy nem az_.
Szőnyi következtetéseket közöl, az azok levonásához elengedhetetlen előföltevéseket pedig elhallgatja és letagadja. Maga pedig készségesen bedől neki, pedig _nem lehetnek mások, mint amit Sz. tagad_.
Továbbá Sz. nem azt mondja, hogy "jelöljünk ki határokat", hanem azt, hogy "fogadjuk el azokat a határokat, amelyeket most idehúztak nekünk vérrel". Ne maszatoljon, ez elég kisszerű.
Ezt hívják weasel wordingnek, ha jól sejtem.
5) Ne immanentizálja az eszkatont! :-P
1) Szőnyi számára fontos, visszatérő téma a homoszexualitás és annak helye a társadalmak kívánatos állapotában. A mandineren utánanézhet, imádják szemlézni e tárgyban.
2) Bizony, ne; de ez nem magyarázza, hogy miért redukál vadul "el akarják venni az állását"-ra egy lépésben.
3) Hangzatos, de úgy vélem, nem állítható párba a kettő.
a) Bátornak lenni megélt szituációban lehet. Ezt jól látja; ilyen nélkül bátornak lenni színészeti teljesítmény. Nem lehetetlen, de dilettánsoknak többnyire nem sikerül, komikus énkép-zavarba torkollik.
Ezzel szemben gyávulni lehet absztrakt fenyegetettségben is. A "valahol valakiket megölhetnek" veszélyhelyzet ui. _fennáll_ itt, Európában (szeretjük mondani, hogy Magyarország Európában van, de ezek szerint csak úgy vagyunk vele, ahogy a cigány kupec a lova vemhességével). Mi több, ha jól látom, Szőnyi erre fel is szólít; márpedig az efféle felszólítás vélhetően a tényleges veszélyhelyzettel szembesülőknek is szól, azaz Szőnyi választ a gyávaság vagy bátorság között, és elég evidens is, hogy mit.
b) Minél kevesebb tényleges bátorságra van szükség ahhoz a magatartáshoz, amely bátor az éles helyzetben, annál inkább tényleges gyávaság azt tanúsítani, amelyet éppenhogy az éles helyzet fennállta mentene ki a gyávaság vádja alól.
4) Legalább sportértékkel bír az, amit csinál? Szőnyi a klasszikus "nem vagyok rasszista, DE" szöveget nyomja, maga meg bizonygatja, hogy nem lehet rasszista, _hiszen leírta, hogy nem az_.
Szőnyi következtetéseket közöl, az azok levonásához elengedhetetlen előföltevéseket pedig elhallgatja és letagadja. Maga pedig készségesen bedől neki, pedig _nem lehetnek mások, mint amit Sz. tagad_.
Továbbá Sz. nem azt mondja, hogy "jelöljünk ki határokat", hanem azt, hogy "fogadjuk el azokat a határokat, amelyeket most idehúztak nekünk vérrel". Ne maszatoljon, ez elég kisszerű.
Ezt hívják weasel wordingnek, ha jól sejtem.
5) Ne immanentizálja az eszkatont! :-P
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.12. 18:31:23
@Counter: 1) Lehet, de most megnéztem, arra is kapott hideget-meleget, amit linkeltem. Teljesen fölöslegesen, és nem vezetett sehová.
2) Nyilván azt is elvennék, ha megtehetnék, de most nem tehetik meg, így marad a kirekesztő gyűlölködés. Ami megint fölösleges, és megint nem vezet sehová.
3) A bátorság-gyávaság kérdése olyan kontextusban tehető fel, hogy miből lehet az embernek baja. Mi baja lehet bárkinek Magyarországon abból, ha kiposztolja, hogy ő Charlie? Semmi. És mi baja lehet abból, ha szembemegy a liberális kánonnal? Egy kicsi. (Azóta ebben az esetben már semmi, egyre többen írnak a Szőnyiéhez hasonló álláspontjukról, de ő volt az első.)
4) Nem tudom, hogy "dőlnék be neki", ha egyszer azt gondolom, hogy nincs igaza...
5) Ilyen dumával a Konzervatóriumon kommenteljen. :)
2) Nyilván azt is elvennék, ha megtehetnék, de most nem tehetik meg, így marad a kirekesztő gyűlölködés. Ami megint fölösleges, és megint nem vezet sehová.
3) A bátorság-gyávaság kérdése olyan kontextusban tehető fel, hogy miből lehet az embernek baja. Mi baja lehet bárkinek Magyarországon abból, ha kiposztolja, hogy ő Charlie? Semmi. És mi baja lehet abból, ha szembemegy a liberális kánonnal? Egy kicsi. (Azóta ebben az esetben már semmi, egyre többen írnak a Szőnyiéhez hasonló álláspontjukról, de ő volt az első.)
4) Nem tudom, hogy "dőlnék be neki", ha egyszer azt gondolom, hogy nincs igaza...
5) Ilyen dumával a Konzervatóriumon kommenteljen. :)
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.12. 19:24:49
@Holger Hartland:
1) Valóban, de ettől még nem kell Szőnyi minden cikkét külön külön tiszta lappal olvasni.
2) "A bíróság megállapította, hogy bár a cselekmény elkövetésekor a 3. rendű vádlott ittas állapotban öntudatlanul hevert az asztal alatt, mégsem kétséges, hogy amennyiben tudatánál lett volna, az államellenes izgatást megvalósító dalt az 1. és 2. rendű vádlottal együtt énekelte volna. A 3. rendű vádlott tehát bűnös."
3) Bátorság-e gyávának lenni? Juj.
4) Elhiszi, hogy nem úgy érti, hiába érti úgy a szövegből megállapíthatóan.
A végkövetkeztetésben nem ért vele egyet, de velem nem ért egyet abban, hogy Szőnyi kivel azonosul a szövegben. Abban lehet valami, hogy csak hitében megsértett áldozattal tud, és abban is, hogy... korlátossága okán hitében megsértettet csak az iszlamisták között tud találni. Ebből lesz ez a kínos totyogása, mármint Szőnyinek.
5) A konzervatórium érdeklődés hiányában elmarad, már csak teljesen reménytelen cikkek jelennek meg hasonló elmék tollából. Még jó, hogy nem a KerDem-re küldött!
Elmúltak már azok az idők, amikor ilyenekkel akár még jó nőket is lehetett szédíteni :-(
1) Valóban, de ettől még nem kell Szőnyi minden cikkét külön külön tiszta lappal olvasni.
2) "A bíróság megállapította, hogy bár a cselekmény elkövetésekor a 3. rendű vádlott ittas állapotban öntudatlanul hevert az asztal alatt, mégsem kétséges, hogy amennyiben tudatánál lett volna, az államellenes izgatást megvalósító dalt az 1. és 2. rendű vádlottal együtt énekelte volna. A 3. rendű vádlott tehát bűnös."
3) Bátorság-e gyávának lenni? Juj.
4) Elhiszi, hogy nem úgy érti, hiába érti úgy a szövegből megállapíthatóan.
A végkövetkeztetésben nem ért vele egyet, de velem nem ért egyet abban, hogy Szőnyi kivel azonosul a szövegben. Abban lehet valami, hogy csak hitében megsértett áldozattal tud, és abban is, hogy... korlátossága okán hitében megsértettet csak az iszlamisták között tud találni. Ebből lesz ez a kínos totyogása, mármint Szőnyinek.
5) A konzervatórium érdeklődés hiányában elmarad, már csak teljesen reménytelen cikkek jelennek meg hasonló elmék tollából. Még jó, hogy nem a KerDem-re küldött!
Elmúltak már azok az idők, amikor ilyenekkel akár még jó nőket is lehetett szédíteni :-(
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.12. 21:41:40
@Counter: 1) Van egy készletem tiszta lapokból. Annak osztogatom, akinek akarom. :) Szoktam adni mindenfelé.
2) Csináltak már ilyet, és most is voltak ilyen hangok. De mint mondtam, nem ez volt az egyetlen dolog. Megjegyzem, a stílusukkal csak maguknak ártanak. Tulajdonképpen jótanácsot kaptak tőlem. :)
3) Egy egész kicsi bátorság kell ahhoz, hogy valaki olyat mondjon, amiért a netes falka majd legyávázza. Kicsi, mert a falka nevetséges.
4) Nem értem, mit szeretne rábizonyítani Szőnyire. Azt, hogy mentegetné a merénylőket? De hát megírta, hogy nem.
5) Gondolom, nem kell nekik a csajozós duma, mióta van Vuitton táska, kormányzati megrendelés, no és persze Helly Hansen pulóver.
2) Csináltak már ilyet, és most is voltak ilyen hangok. De mint mondtam, nem ez volt az egyetlen dolog. Megjegyzem, a stílusukkal csak maguknak ártanak. Tulajdonképpen jótanácsot kaptak tőlem. :)
3) Egy egész kicsi bátorság kell ahhoz, hogy valaki olyat mondjon, amiért a netes falka majd legyávázza. Kicsi, mert a falka nevetséges.
4) Nem értem, mit szeretne rábizonyítani Szőnyire. Azt, hogy mentegetné a merénylőket? De hát megírta, hogy nem.
5) Gondolom, nem kell nekik a csajozós duma, mióta van Vuitton táska, kormányzati megrendelés, no és persze Helly Hansen pulóver.
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.12. 21:59:04
@Holger Hartland:
1) A maga dolga (meg az enyém, ha kapok belőle éppen).
2) Juj, elragadta a spekuláció meg a paternalizmus is. Egyszerre. Csúnya látvány – fáj?
3) Bátran volt tehát gyáva. Hát... szerintem csak buta.
4) Azt, hogy a szövege az elkövetőkkel empatizál és velük azonosul. Az ő nézőpontjukat közvetíti. Az áldozatokét nem; arról csak ír, de nem írja _meg_.
5) Ez lehetséges. Mai, kemény, rohanó világunkban egy komolyabb századvéges megrendelés csajozási potenciálja felér egy kis füzetnyi Voegelin-idézetével. Dumálni se nagyon kell.
És amikor minden lelki és testi hátrányt ellensúlyozva összejön a dolog végre, akkor az ember írhatja reggeltől estig fülig érő szájjal a bolsipukkasztó szövegeit a blogjára mindenféle ágaskodó férfiasságokról meg a szerelem dramaturgiájáról. (Ez gonoszkodás?)
Mondjuk az nem lehet véletlen, hogy a két Raszputyin bizonyos tekintetben egymás ellentéte. Na de tényleg sok lesz ez :-D
Egyébként hogy áll most a Gucci/Vuitton/Helly Hansen-presztízs, nem tudja?
1) A maga dolga (meg az enyém, ha kapok belőle éppen).
2) Juj, elragadta a spekuláció meg a paternalizmus is. Egyszerre. Csúnya látvány – fáj?
3) Bátran volt tehát gyáva. Hát... szerintem csak buta.
4) Azt, hogy a szövege az elkövetőkkel empatizál és velük azonosul. Az ő nézőpontjukat közvetíti. Az áldozatokét nem; arról csak ír, de nem írja _meg_.
5) Ez lehetséges. Mai, kemény, rohanó világunkban egy komolyabb századvéges megrendelés csajozási potenciálja felér egy kis füzetnyi Voegelin-idézetével. Dumálni se nagyon kell.
És amikor minden lelki és testi hátrányt ellensúlyozva összejön a dolog végre, akkor az ember írhatja reggeltől estig fülig érő szájjal a bolsipukkasztó szövegeit a blogjára mindenféle ágaskodó férfiasságokról meg a szerelem dramaturgiájáról. (Ez gonoszkodás?)
Mondjuk az nem lehet véletlen, hogy a két Raszputyin bizonyos tekintetben egymás ellentéte. Na de tényleg sok lesz ez :-D
Egyébként hogy áll most a Gucci/Vuitton/Helly Hansen-presztízs, nem tudja?
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.14. 23:21:34
@Counter: 1) Már kapott, amikor visszaengedtem ide. :P Még a bolond ballibnek a blogja is kapott, bár az pazarlás volt. Mondom, szoktam osztogatni.
2) Nem spekuláció az, hanem tény. Le van írva. Tényleg csúnya látványt nyújtanak a megvadult ballibek, ezért is paternalizálom őket. Hogy fáj-e nekik, őket kérdezze. :)
3) Nem. Bátor volt. Kicsit, de mégis. Pont.
4) Igen, és? Mi ez? Gondolatbűn? Érzelembűn?
5) Ne kérdezzen engem a csajozásról. Már elfelejtettem. Az utolsó jó nőmet sok éve szedtem föl, azóta gyereket nevelünk. :)
2) Nem spekuláció az, hanem tény. Le van írva. Tényleg csúnya látványt nyújtanak a megvadult ballibek, ezért is paternalizálom őket. Hogy fáj-e nekik, őket kérdezze. :)
3) Nem. Bátor volt. Kicsit, de mégis. Pont.
4) Igen, és? Mi ez? Gondolatbűn? Érzelembűn?
5) Ne kérdezzen engem a csajozásról. Már elfelejtettem. Az utolsó jó nőmet sok éve szedtem föl, azóta gyereket nevelünk. :)
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.15. 12:20:17
@Holger Hartland:
1) Tudok róla.
2) Le volt írva, hogy "Mi, a Ballibek, követeljük, hogy Szőnyi Szilárd munkaviszonyát és szánalmas kényszervállalkozói pénzforrásait zárják el"?
A csúnya látvány a spekulációra alapozó paternalizmus :-P
3) Ez fából vaskarika. Azáltal bátor egy picit, hogy nagyon gyáva?
4) Ez ténykérdés. Szőnyi az írásában a terroristákkal empatizál. Aki akar, hördüljön fel rajta, aki nem akar, ne tegye – de abban, hogy kivel empatizál és kivel nem, nincs helye vitának.
5) :-)
1) Tudok róla.
2) Le volt írva, hogy "Mi, a Ballibek, követeljük, hogy Szőnyi Szilárd munkaviszonyát és szánalmas kényszervállalkozói pénzforrásait zárják el"?
A csúnya látvány a spekulációra alapozó paternalizmus :-P
3) Ez fából vaskarika. Azáltal bátor egy picit, hogy nagyon gyáva?
4) Ez ténykérdés. Szőnyi az írásában a terroristákkal empatizál. Aki akar, hördüljön fel rajta, aki nem akar, ne tegye – de abban, hogy kivel empatizál és kivel nem, nincs helye vitának.
5) :-)
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.15. 15:28:34
@Counter: 2) Voltak ilyen szövegek, de mondtam már, hogy ez csak a dolog egyik része. Ha nem szép a paternalizmus, röhöghetek is rajtuk.
3) Nem, ez az állítása annak, amit maga tagad, illetve a tagadása annak, amit maga állít. Maga szerint gyáva, tehát kicsit sem bátor, szerintem meg egy kicsit bátor, tehát nem gyáva.
4) Vigyázzunk a szórendre. "A terroristákkal empatizál" nem ugyanaz, mint hogy "empatizál a terroristákkal" (is). Igen, ezt én is láttam. Ez nem ugyanaz, mint a "mentegetés". Úgy sejtem, gondolatbűn lesz itt a vád, sőt, érzelembűn. :)
3) Nem, ez az állítása annak, amit maga tagad, illetve a tagadása annak, amit maga állít. Maga szerint gyáva, tehát kicsit sem bátor, szerintem meg egy kicsit bátor, tehát nem gyáva.
4) Vigyázzunk a szórendre. "A terroristákkal empatizál" nem ugyanaz, mint hogy "empatizál a terroristákkal" (is). Igen, ezt én is láttam. Ez nem ugyanaz, mint a "mentegetés". Úgy sejtem, gondolatbűn lesz itt a vád, sőt, érzelembűn. :)
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.15. 16:06:44
@Holger Hartland:
2) Egyes kutyák foltosak, más kutyák háromlábúak, tehát a kutyák foltosak és háromlábúak?
3) Aki gyáva, az nem "bátran vállalja gyávasága következményeit, tehát bátor, tehát nem gyáva", hanem gyáva, azaz nem bátor.
4) Maga szerint minden tényállítás: vádaskodás, minden vélemény: követelés?
Az eset szereplői közül a terroristákkal empatizál, a lemészároltakkal meg nem. Ez mindenképpen sajátos körülmény, ami szerintem említésre méltó.
2) Egyes kutyák foltosak, más kutyák háromlábúak, tehát a kutyák foltosak és háromlábúak?
3) Aki gyáva, az nem "bátran vállalja gyávasága következményeit, tehát bátor, tehát nem gyáva", hanem gyáva, azaz nem bátor.
4) Maga szerint minden tényállítás: vádaskodás, minden vélemény: követelés?
Az eset szereplői közül a terroristákkal empatizál, a lemészároltakkal meg nem. Ez mindenképpen sajátos körülmény, ami szerintem említésre méltó.
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.15. 16:42:22
@Counter: 2) Úgy lenne pontos az analógia, hogy "léteznek foltos és háromlábú kutyák".
3) Gyáva = ésszerű kockázattól is megriadva felad egy számára fontos dolgot. Bátor = ésszerű kockázatot vállal egy számára fontos dologért.
4) Említésre méltó, de mi következik belőle?
3) Gyáva = ésszerű kockázattól is megriadva felad egy számára fontos dolgot. Bátor = ésszerű kockázatot vállal egy számára fontos dologért.
4) Említésre méltó, de mi következik belőle?
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.15. 18:33:46
@Holger Hartland:
2) De még ez a következtetés sem szükségszerűen igaz.
3) Ezek a definíciók rosszak. Mégpedig számos okból:
a) mert ezekből az következik, hogy aki gyáva, az bátor.
Mert mitől fontos egy dolog? Attól, hogy határhelyzetben mellette döntünk.
Mi történik a gyávaságkor a definíció szerint? A gyáva magatartás mellett döntünk, azaz az a fontosabb.
Bátor-e, aki gyáva? Igen, mert ésszerű kockázatot vállal egy számára fontos dologért (a gyávaságért).
b) Mert bátor vagyok akkor is, ha este hazafelé menet átszaladok az üres úttest piros jelzésén. Ésszerű kockázat? Számomra fontos? Igen.
Bátorság? Mégse mondanánk annak.
4) Hogy elgondolkodunk azon, mi okozhatja ezt az elfogultságot.
2) De még ez a következtetés sem szükségszerűen igaz.
3) Ezek a definíciók rosszak. Mégpedig számos okból:
a) mert ezekből az következik, hogy aki gyáva, az bátor.
Mert mitől fontos egy dolog? Attól, hogy határhelyzetben mellette döntünk.
Mi történik a gyávaságkor a definíció szerint? A gyáva magatartás mellett döntünk, azaz az a fontosabb.
Bátor-e, aki gyáva? Igen, mert ésszerű kockázatot vállal egy számára fontos dologért (a gyávaságért).
b) Mert bátor vagyok akkor is, ha este hazafelé menet átszaladok az üres úttest piros jelzésén. Ésszerű kockázat? Számomra fontos? Igen.
Bátorság? Mégse mondanánk annak.
4) Hogy elgondolkodunk azon, mi okozhatja ezt az elfogultságot.
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.15. 19:13:06
@Counter: 2) Nekem bizony annak tűnik.
3) Külső kritérium kell a fontosságra, és nem a meghozott döntés, különben a gyáva/bátor fogalma nem értelmezhető. Pl. a korábban hangoztatott elvek. Szőnyi azért volt (kicsit) bátor, mert Magyarországon kb. elsőként írt le olyan véleményt, amiért sejthette, hogy mit kap. (Nem olyan veszélyes a liberális verbálsereg, ezért a bátorság sem kell, hogy nagy legyen.)
4) Maga elgondolkodott? Bevallom, engem nem különösebben érdekel a dolog. A maga elvbarátai viszont arra jutottak, hogy Szőnyi és társai buta, gyáva, sőt, elmebeteg hamisítók - bár az eredményt kiadó folyamatot a szó köznapi értelmében kissé túlzás gondolkodásnak nevezni. Viszont legalább érdekes. :)
3) Külső kritérium kell a fontosságra, és nem a meghozott döntés, különben a gyáva/bátor fogalma nem értelmezhető. Pl. a korábban hangoztatott elvek. Szőnyi azért volt (kicsit) bátor, mert Magyarországon kb. elsőként írt le olyan véleményt, amiért sejthette, hogy mit kap. (Nem olyan veszélyes a liberális verbálsereg, ezért a bátorság sem kell, hogy nagy legyen.)
4) Maga elgondolkodott? Bevallom, engem nem különösebben érdekel a dolog. A maga elvbarátai viszont arra jutottak, hogy Szőnyi és társai buta, gyáva, sőt, elmebeteg hamisítók - bár az eredményt kiadó folyamatot a szó köznapi értelmében kissé túlzás gondolkodásnak nevezni. Viszont legalább érdekes. :)
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.15. 19:21:37
@Holger Hartland:
2) Ha vannak foltos és vannak háromlábú kutyák, attól még megeshet, hogy egy foltos kutya se háromlábú/egy háromlábú se foltos.
3) Korábban hangoztatott elvek mellett kiállni nem konstituál bátorságot, csak következetességet. Más kérdés, hogy hol hangoztatta Szőnyi, hogy amiért lelövik az embert, azt jobb nem erőltetni?
4) El, mert nekem fontosnak tűnik. Szerintem értékrend-szerkezeti hasonlatosság (be szakszerű!) lehet az ok: a terrorista urak is vadul idealista mérnökei az emberi létnek, és Szőnyi úr is hangoztatta már, hogy az alapos ideológiai indok sok mindenre ad felmentést.
A hamisítás nem az OV szavait és azok ellentéteit összevissza zavaró HV-cikket érte vádként? Arra nézve még jogosnak is volna mondható.
Az elmebetegséggel csínján bánnék. De nem a minősítés a lényeg, hanem annak megértése, hogy mennyi minden és mennyi minden okból hibás Szőnyi okfejtésében, no meg a Válasz szerkesztőségi értékrendjében.
2) Ha vannak foltos és vannak háromlábú kutyák, attól még megeshet, hogy egy foltos kutya se háromlábú/egy háromlábú se foltos.
3) Korábban hangoztatott elvek mellett kiállni nem konstituál bátorságot, csak következetességet. Más kérdés, hogy hol hangoztatta Szőnyi, hogy amiért lelövik az embert, azt jobb nem erőltetni?
4) El, mert nekem fontosnak tűnik. Szerintem értékrend-szerkezeti hasonlatosság (be szakszerű!) lehet az ok: a terrorista urak is vadul idealista mérnökei az emberi létnek, és Szőnyi úr is hangoztatta már, hogy az alapos ideológiai indok sok mindenre ad felmentést.
A hamisítás nem az OV szavait és azok ellentéteit összevissza zavaró HV-cikket érte vádként? Arra nézve még jogosnak is volna mondható.
Az elmebetegséggel csínján bánnék. De nem a minősítés a lényeg, hanem annak megértése, hogy mennyi minden és mennyi minden okból hibás Szőnyi okfejtésében, no meg a Válasz szerkesztőségi értékrendjében.
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.15. 21:28:03
@Counter: 2) Milyen érdekes helyzet. Én látok bizonyos kutyákat, maga pedig elmagyarázná nekem, hogy mit is láttam. Hamisítatlan ballib tempó. ;) Mondja inkább azt, hogy nem hisz nekem, vagy hogy maga másfajta kutyákat látott.
3) Most meg a kockázatot hagyta ki. Pár mondat, nem nagy fáradság még egyszer leírni: Sz. azért volt (kicsit) bátor, mert kiállt a világnézetével kompatibilis vélemény mellett, mikor pedig sejteni lehetett, hogy mint elsőként megszólalót, gyalázni fogják érte. Közben elkövette azt a hibát, hogy megfeledkezett róla, hogy a CH-sok ugyanennek a sokszorosát tették, mert őket a kiállásukért halállal fenyegették (beváltva).
4) Persze, hogy a vonalas katolikus könnyebben azonosul a másképpen, de mégis vallásossal, mint a hitetlennel. Ráadásul a kulturális hidegháború, vagy mi az ördög, a valóságosnál nagyobbnak mutatja a különbségeket az ideológiai szekértáborok között, és ez a külföldi szereplőkre is rávetül. Analizálni is lehet a szerzőt, meg vitatkozni is, akár egyszerre, csak az két külön dolog.
A "hamisítás" az volt, hogy Szőnyi cikkéhez beraktak egy nem odaillő google-képtalálatot is. NYILVÁN szándékosan, véletlenül sem tévedésből, ez minden épelméjű ember számára világos! Tehát akinek nem, az elmebeteg, szóval jobb lesz, ha vigyáz. ;)
3) Most meg a kockázatot hagyta ki. Pár mondat, nem nagy fáradság még egyszer leírni: Sz. azért volt (kicsit) bátor, mert kiállt a világnézetével kompatibilis vélemény mellett, mikor pedig sejteni lehetett, hogy mint elsőként megszólalót, gyalázni fogják érte. Közben elkövette azt a hibát, hogy megfeledkezett róla, hogy a CH-sok ugyanennek a sokszorosát tették, mert őket a kiállásukért halállal fenyegették (beváltva).
4) Persze, hogy a vonalas katolikus könnyebben azonosul a másképpen, de mégis vallásossal, mint a hitetlennel. Ráadásul a kulturális hidegháború, vagy mi az ördög, a valóságosnál nagyobbnak mutatja a különbségeket az ideológiai szekértáborok között, és ez a külföldi szereplőkre is rávetül. Analizálni is lehet a szerzőt, meg vitatkozni is, akár egyszerre, csak az két külön dolog.
A "hamisítás" az volt, hogy Szőnyi cikkéhez beraktak egy nem odaillő google-képtalálatot is. NYILVÁN szándékosan, véletlenül sem tévedésből, ez minden épelméjű ember számára világos! Tehát akinek nem, az elmebeteg, szóval jobb lesz, ha vigyáz. ;)
Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.01.15. 21:59:47
@Holger Hartland:
2) Természetesen félreérti, én csupán azt vitatom, hogy a puszta spekulációból ez következne, hogy kelljen lenniük; illetve azt, hogy az egyedi észrevétele generalizálható volna.
3) A világnézetével valóban kompatibilis, de vajon a hangoztatott világnézetével is az?
4) Miért ennyire magától értetődő ez, hogy "persze hogy"?
A vitatkozás része nem érdekes. Azt Szőnyi már régesrég elvesztette.
Ha a hamisítás alatt a Shoah Hebdo címlapra gondol, azt Szőnyi tette be a saját cikkébe a valasz.hu-n:
valasz.hu/publi/el-lehetett-volna-kerulni-a-francia-ujsagirok-lemeszarlasat-108237
Néztek már engem sokmindennek.
2) Természetesen félreérti, én csupán azt vitatom, hogy a puszta spekulációból ez következne, hogy kelljen lenniük; illetve azt, hogy az egyedi észrevétele generalizálható volna.
3) A világnézetével valóban kompatibilis, de vajon a hangoztatott világnézetével is az?
4) Miért ennyire magától értetődő ez, hogy "persze hogy"?
A vitatkozás része nem érdekes. Azt Szőnyi már régesrég elvesztette.
Ha a hamisítás alatt a Shoah Hebdo címlapra gondol, azt Szőnyi tette be a saját cikkébe a valasz.hu-n:
valasz.hu/publi/el-lehetett-volna-kerulni-a-francia-ujsagirok-lemeszarlasat-108237
Néztek már engem sokmindennek.
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.01.15. 22:51:20
@Counter: 2) Nem "kell lenniük", de "vannak". Igen, így pontos! ;)
3) Nem mindegy? Bevállalta, kipipálva.
4) Nekem magától értetődő. És nem akadok fenn rajta. De nem is érdekel annyira.
Na ugye nyilvánvaló, hogy tévedés véletlenül sem fordulhat elő, hanem csak hamisítás?! Mondjuk ahol ez az épelméjűség előfeltétele, ott inkább leszek elmebeteg. :)
3) Nem mindegy? Bevállalta, kipipálva.
4) Nekem magától értetődő. És nem akadok fenn rajta. De nem is érdekel annyira.
Na ugye nyilvánvaló, hogy tévedés véletlenül sem fordulhat elő, hanem csak hamisítás?! Mondjuk ahol ez az épelméjűség előfeltétele, ott inkább leszek elmebeteg. :)
Begren 2015.01.17. 18:08:11
Jó ilyeneket olvasni, mert hiába nyilvánvaló a ballib elfogultság, ha az ember mindenhol azt olvasta, előbb-utóbb olyan érzése lehet, hogy ő a hülye, amiért nem áll be a sorba. Most, hogy a pápa is azt nyilatkozta, amit, gondolom őt még se fogják olyan hangnemben gyalázni, mint Szőnyit, holott végül is ugyanaz az álláspontja.
Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.01.28. 18:45:23
@maroz: Ne haragudj, de csak most jutottam a válaszhoz.
"érdekesebb lehet az a folyamat, ahogyan emberek eljutnak oda, hogy a nagy többséghez képest irracionálisan viselkedjenek.Mi az, melyek azok a közös jellemzők, amelyek arra késztetnek embereket, hogy egyszer csak elkezdjenek ölni, például Németországban, egy Stuttgart környéki iskolában, hogy ne mindig Amerikát hozzuk fel, ha iskolai lövöldözésekről lesz szó. Ha ezeket a folyamatokat jobban ismernénk, jobban értenénk, akkor talán magyarázni is könnyebben lehetne velük a valóságot, mint azzal, hogy meghívunk mindenféle misztikus erőket és azok machinációival magyarázzuk."
Szóval azt gondolod, hogy valamilyen misztikus hátteret keresek a történteknek? Részben igen, részben nem. Egyrészt, elég régen működnek a világi eszmék és tudományos eredmények ahhoz, hogy ez a rész releváns legyen(miért nem vették észre?) Másrészt nem gondolom, hogy a cselekvés a legfőbb forma, a kifejezéshez(ezt tekintheted mágikusnak is:))
Összegezve: nehezen képzelhető el számomra az, hogy ez a CH emberirtás spontán bekövetkezzen. Spontán alatt értem azt, hogy két testvér, elhatározza azt, hogy egy újság népét lelövöldözze, erre sokáig készül, fegyvereket vásárolgat, meg autókat bérel, eldobja a személyi igyazolványát, gyilkol, siet kicsit, majd engedi magát szitává lőni. Sajnálom, ez nekem nem fér be az emberképbe.
"érdekesebb lehet az a folyamat, ahogyan emberek eljutnak oda, hogy a nagy többséghez képest irracionálisan viselkedjenek.Mi az, melyek azok a közös jellemzők, amelyek arra késztetnek embereket, hogy egyszer csak elkezdjenek ölni, például Németországban, egy Stuttgart környéki iskolában, hogy ne mindig Amerikát hozzuk fel, ha iskolai lövöldözésekről lesz szó. Ha ezeket a folyamatokat jobban ismernénk, jobban értenénk, akkor talán magyarázni is könnyebben lehetne velük a valóságot, mint azzal, hogy meghívunk mindenféle misztikus erőket és azok machinációival magyarázzuk."
Szóval azt gondolod, hogy valamilyen misztikus hátteret keresek a történteknek? Részben igen, részben nem. Egyrészt, elég régen működnek a világi eszmék és tudományos eredmények ahhoz, hogy ez a rész releváns legyen(miért nem vették észre?) Másrészt nem gondolom, hogy a cselekvés a legfőbb forma, a kifejezéshez(ezt tekintheted mágikusnak is:))
Összegezve: nehezen képzelhető el számomra az, hogy ez a CH emberirtás spontán bekövetkezzen. Spontán alatt értem azt, hogy két testvér, elhatározza azt, hogy egy újság népét lelövöldözze, erre sokáig készül, fegyvereket vásárolgat, meg autókat bérel, eldobja a személyi igyazolványát, gyilkol, siet kicsit, majd engedi magát szitává lőni. Sajnálom, ez nekem nem fér be az emberképbe.
maroz 2015.01.29. 08:31:08
@Mihint: Mit nem vettek észre?
Nyilván, ezt én sem így képzelem el, tehát nem úgy, hogy van két ember, akiknek egyszer csak eszükbe jut, hogy tényleg, miért is ne lőnénk szét a Charlie Hebdo szerkesztőségét? Ez így, ebből a megközelítésből tényleg nem spontán, mert kell hozzá egy csomó feltétel, külső körülmény, ráhatás. Számomra az nem hihető, hogy ezt valakik közvélemény-manipulációs céllal szervezték volna. Minek? Úgyis mindig történnek ilyesmik, tehát tök fölösleges szervezni, kockáztatni, bőven elég kivárni és felhasználni, ha már valaki közvéleményt akar manipulálni.
Én simán el tudom hinni, hogy emberek "spontán" is el tudnak jutni egy olyan tudati állapotba, ahol az eszelős igazságkeresésük ilyen tettekre ragadtatja őket. Kismillió példa van ilyesmire, művészetileg is feldolgozva, lásd Kohlhaas Mihály történetét, vagy filmen a Richard Nixon merényletet, és persze a valóságos esetek is számomra inkább hihetővé teszi azt, hogy igenis belefér az ilyesmi az emberképbe. Timothy McVeighre, Oklahoma Cityre emlékszel?
De valahol az iskolai lövöldözések is azt mutatják számomra, hogy igenis az ilyesmi IS belefér az emberképbe. Igen, ilyen IS az ember, hogy képes akár ennyire is beszűkülni tudatilag ha már eljutott oda, hogy a szenvedélyes igazságkeresésének más útja nincs. Bulgáriában például rendre gyújtották fel magukat végsőkig elkeseredett emberek. Aki eljut egy olyan tudatállapotba, hogy leönti magát benzinnel és meggyújtja onnan már nincs messze az a másik tudatállapot, amikor másokon akar bosszút állni az általa megélt igazságtalanságokért.
Nyilván, ezt én sem így képzelem el, tehát nem úgy, hogy van két ember, akiknek egyszer csak eszükbe jut, hogy tényleg, miért is ne lőnénk szét a Charlie Hebdo szerkesztőségét? Ez így, ebből a megközelítésből tényleg nem spontán, mert kell hozzá egy csomó feltétel, külső körülmény, ráhatás. Számomra az nem hihető, hogy ezt valakik közvélemény-manipulációs céllal szervezték volna. Minek? Úgyis mindig történnek ilyesmik, tehát tök fölösleges szervezni, kockáztatni, bőven elég kivárni és felhasználni, ha már valaki közvéleményt akar manipulálni.
Én simán el tudom hinni, hogy emberek "spontán" is el tudnak jutni egy olyan tudati állapotba, ahol az eszelős igazságkeresésük ilyen tettekre ragadtatja őket. Kismillió példa van ilyesmire, művészetileg is feldolgozva, lásd Kohlhaas Mihály történetét, vagy filmen a Richard Nixon merényletet, és persze a valóságos esetek is számomra inkább hihetővé teszi azt, hogy igenis belefér az ilyesmi az emberképbe. Timothy McVeighre, Oklahoma Cityre emlékszel?
De valahol az iskolai lövöldözések is azt mutatják számomra, hogy igenis az ilyesmi IS belefér az emberképbe. Igen, ilyen IS az ember, hogy képes akár ennyire is beszűkülni tudatilag ha már eljutott oda, hogy a szenvedélyes igazságkeresésének más útja nincs. Bulgáriában például rendre gyújtották fel magukat végsőkig elkeseredett emberek. Aki eljut egy olyan tudatállapotba, hogy leönti magát benzinnel és meggyújtja onnan már nincs messze az a másik tudatállapot, amikor másokon akar bosszút állni az általa megélt igazságtalanságokért.
Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.03.14. 16:03:32
@maroz: "De valahol az iskolai lövöldözések is azt mutatják számomra, hogy igenis az ilyesmi IS belefér az emberképbe."
Nézd, ilyen késői válasszal pláne nem akarok a világképedbe szólni, de nem értek egyet. Az ún. emberi világkép ezeket ki kell hogy szórja, magyarán ezek a megnyilvánulások, az erőszakkal, meg egyebekkel NEM emberi megnyilvánulások számomra. Vagy egyebekben az alap-emberképet kell elvessem, ezt pedig nagyon nem szeretném. Hát így vagyok, és elég ritkán :)
Nézd, ilyen késői válasszal pláne nem akarok a világképedbe szólni, de nem értek egyet. Az ún. emberi világkép ezeket ki kell hogy szórja, magyarán ezek a megnyilvánulások, az erőszakkal, meg egyebekkel NEM emberi megnyilvánulások számomra. Vagy egyebekben az alap-emberképet kell elvessem, ezt pedig nagyon nem szeretném. Hát így vagyok, és elég ritkán :)
maroz 2015.03.14. 20:18:10
@Mihint: Klasszikus sollen/sein probléma. Igen, tényleg iszonyú nehéz lenne nem egyetérteni veled abban, hogy ilyen kéne legyen az ember, erőszakot nem használó, satöbbi, de sajnos nem ilyen.
Azt sajnos nekem iszonyú nehéz lenne hinnem, hogy az emberi megnyilvánulások kizárólag "emberségesek" lehetnek. Az embertelenség is nagyon emberi, és nem nagyon szórja ki a világ, tehát jelen van, hat, foglalkozni kell vele. Most például a Charlie Hebdo nagyon is emberi embertelenségére válaszként mintha egy másik, úgyszintén emberi embertelenség a válaszreakció: a megerősödő idegengyűlölet. Manapság nem szívesen lennék például koszovói menekült.
Azt sajnos nekem iszonyú nehéz lenne hinnem, hogy az emberi megnyilvánulások kizárólag "emberségesek" lehetnek. Az embertelenség is nagyon emberi, és nem nagyon szórja ki a világ, tehát jelen van, hat, foglalkozni kell vele. Most például a Charlie Hebdo nagyon is emberi embertelenségére válaszként mintha egy másik, úgyszintén emberi embertelenség a válaszreakció: a megerősödő idegengyűlölet. Manapság nem szívesen lennék például koszovói menekült.
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.03.16. 01:00:29
@Mihint: Dobja ki az emberképét. Hamis. Nagyon sajnálom.
Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.03.16. 06:56:08
@maroz: Attól tatrtok, hogy mégiscsk neked van igazad.
@Holger Hartland: Nehezemre fog esni, de így jártam.
@Holger Hartland: Nehezemre fog esni, de így jártam.
Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.03.17. 21:53:12
@Mihint: Helyes ha kidobja - még helyesebb, ha ez nehezére esik - és tényleg sajnálom. Vigasztalódjék azzal, hogy az antropológiai pesszimizmus alapjában véve jobboldali/konzervatív nézet. Az ember tökéletlen, egyesek szerint sárkányfog-vetemény, a keresztények szerint eredendően bűnös. (Kár, hogy nem vagyok hívő, ezzel a részével tökéletesen egyetértek, még érteni is vélem.)
Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.03.18. 03:38:04
@Holger Hartland: "Vigasztalódjék azzal, hogy az antropológiai pesszimizmus alapjában véve jobboldali/konzervatív nézet."
Most sokkal jobb :)
Most sokkal jobb :)
maroz 2015.03.20. 19:48:30
@Mihint: Látod, máris jobban járnál a liberális-humanitárius utópiával. ;))
Azért annyi pozitív kicsengést hadd engedjünk már meg a dolognak, hogy elmondjuk, miszerint ezek az utópiák (például az, hogy az emberek ne nagyon öljék meg egymást, hanem inkább békében és testvéri szeretetben) ha nincsenek is meg a maguk teljes, megvalósult formájukban a jelenidőnkben ettől még hatnak, és a jelen formálásán keresztül alakítják a jövőt is. Szóval szerintem nem kell elvetni, hanem csak helyén kezelni: az utópia az mindig a "legyen", és nem érdemes összekeverni a "van"-nal, mert csak saját magunkat csapjuk be.
Ha érdekel a téma bővebben ajánlom elolvasásra Mannheim Ideológia és Utópia című könyvét, szerintem zseniális:
www.libri.hu/konyv/mannheim_karoly.ideologia-es-utopia.html
Azért annyi pozitív kicsengést hadd engedjünk már meg a dolognak, hogy elmondjuk, miszerint ezek az utópiák (például az, hogy az emberek ne nagyon öljék meg egymást, hanem inkább békében és testvéri szeretetben) ha nincsenek is meg a maguk teljes, megvalósult formájukban a jelenidőnkben ettől még hatnak, és a jelen formálásán keresztül alakítják a jövőt is. Szóval szerintem nem kell elvetni, hanem csak helyén kezelni: az utópia az mindig a "legyen", és nem érdemes összekeverni a "van"-nal, mert csak saját magunkat csapjuk be.
Ha érdekel a téma bővebben ajánlom elolvasásra Mannheim Ideológia és Utópia című könyvét, szerintem zseniális:
www.libri.hu/konyv/mannheim_karoly.ideologia-es-utopia.html
Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.03.23. 19:39:54
@maroz: Tényleg utópisztikusnak tűnhetett az, amit írtam ;-) A könyv-tippet köszönöm, elolvasom, persze, hogy érdekel.