Én azért megvárom Jörg Jörgensen dán váltókezelő szakpolitikai álláspontját

Megnősül a Szocializmus!

Elveszi a Munkakedvet!

Jól elviccelődtél itt a dolgon.
Viszont nagyjából mindenki megkapta ezt az alapjövedelmet eddig is. Csak a rendszer tarkabarka volt, áttekinthetetlen, és indokolatlan szórásokat tartalmazott. Például egy csomó gyerek éhezik most. Stb.
Most ha ehelyett jönne egy áttekinthető rendszer, melyben nincs szórás, nincs véletlenszerű kifelejtés, stb. az önmagában nem lenne az ördög találmánya.
Nálunk persze sohasem lesz ilyen, mivel mi szívtelen dögök vagyunk.
De nagyon szurkolok annak, hogy a társadalmi szolidaritással rendelkező népek (skandinávok, új- zélandiak, stb.) azért csak vezessék be.

( @szempontpuska: szíves figyelmébe is)

@Vidéki: Élj soká! Havi 50.000 forintból, melyhez ezek szerint nem lesz motivációd hozzákeresni.

@Sapika:

"az önmagában nem lenne az ördög találmánya."

Seres László
a hvg.hu publicistája, a Kapitalizmus blog szerkesztője
„A lustaságra ösztönözne, a szorgalom ellen hatna”

című cikkében nagyon jól rámutat a boldog-boldogtalannak járó alapjövedelem gondolatának irracionalitására.

"A feltétel nélküli alapjövedelem gondolata teljes mértékben erkölcstelen,

és szembemegy mindennel, amire egy szabad társadalom épülhet.

A javaslat kiiktatja az egyéni felelősséget, a rizikót, a teljesítményt, az önálló, kreatív munka büszkeségét,

a valóban nemes önkéntes szolidaritást,

az állami eltartottság öntudatos elutasításának etikáját.

Cserébe kínnak, kényszernek állítja be a munkát, és intézményesít sok mindent, ami máig gátja a magyar posztkádári kilábalásnak:

a dologtalanság és a középszer elfogadását (ahogy az egyik kommunista portál nevezte:

az “ingyenesség kultúráját”),

a segélyezés normalitásának elfogadását,

a közép- és felső osztály magától értetődő kifosztását,

azt, hogy egy széles réteg (a szegényektől az alsó középosztályig) magától értetődően számít a mások által megtermelt közpénzekre.

Megváltozik a választások tétje:

a választói elvárás az egyre vadabb populizmus felé tereli a pártokat,

nyerni az fog, aki még több ingyenességet ígér.

Támogatói “új emberi jogként”, “univerzális alapjogként” hirdetik, Enno Schmidt egyenesen “emberi jogi mozgalomnak” tartja a kezdeményezést, mint a női választójogért folytatott küzdelmet vagy a rabszolgaság eltörlését anno, pedig semmi sem áll távolabb a valóságtól.

“Ebben a rendszerben mindenki maga döntheti el a munkához való viszonyát:

ez a kulturális változás” – olvashatjuk a támogatóknál azt a morált, ami hamarosan csődbe viheti a szabad Nyugatot.

Schmidt az “élethez való emberi és polgári jogból következő anyagi szükségletről” beszél, pedig az életemhez (és ettől elválaszthatatlanul: tulajdonomhoz) való jogomból semmilyen kötelezettség nem hárul másokra."

1. Alapadót már ma is kell fizetni, azoknak is, akiknek semmilyen jövedelmük sincsen.

Havi 6660 forint jelenleg.

2. Ezt a semmiből pénzgyártást már ma is csinálja szinte minden ország jelenleg is.

A pénznyomtatás nem egyéb, mint extra adó, vagyondézsma. Minden semmiből teremtett fedezetlen új pénz csökkenti a már létező összes régi pénz értékét.

Ebből következik, hogy az infláció kiváltható (lenne) adóval, azaz nem törvényszerű és semmi szükség sem lenne rá, ha az állam hajlandó lenne megélni az adóbevételeiből. De erre szinte egyik állam sem hajlandó. A politikusok mindig több pénzt akarnak elkölteni az adóbevételeknél.

3. Az értelmetlen munkának nincsen értelme. Lehet az embereket dolgoztatni azért, hogy nehogy már jól érezzék magukat, de az ilyen munka hasznot nem hajt, ha valamennyit mégis, akkor sem hatékony.

4. Napidíjat ma is kapnak az EU képviselők, ha bejárnak dolgozni és szavaznak. Az ALAPfizetésükért semmilyen munkát nem kell végezniük. Ha csinálnak is valamit az már extra honoráriumot jelent a számukra.
Szóval ez ma is élő gyakorlat.
Az adófizetők tartják el a haszontalan, dologtalan politikusi kasztot.

5. Ez rossz befektetésnek, kidobott pénznek tűnik.

@Vidéki: Köszönöm szépen, érdekes anyag.
Nem is gondoltam én arra, hogy nálunk lenne ez bevezetve. Előbb másutt, ott gondosan kikísérleteznék, elemeznék a hatásait, stb. Azután, ha beválik, terjedhet.
-----
Bár nem értek hozzá, az idézet anyagot túl indulatosnak érzem. Hiányzik a higgadt összevetés a mai állapottal. Úgye arról van szó, mit érdemelnek a szegények? De ők az alapjövedelm egy részét szoc. segély, csal. pótlék, munkanélküli segély stb. formájában ma is megkapják. Gondolom, az az 50.000 nincs kő bevésve, lehetne kisebb szám is, hogy összességében a szegények ne kapjanak sokkal többet, mint eddig. Csak azt hibamentesen kapják meg. Ne legyen például az, hogy ha egy skizofrénia miatt rokkant-nyugdíjas az elmebetegsége miatt nem megy el a felülvizsgálatra, akkor utána éhen hal, vagy megfagy.
------
De hangsúlyozom, nem Magyarországra gondolok a rendszer bevezetésével.
Előbb a Disznók táncánál már elsütöttem ezt az ősi viccet, bocs, ha már ismeri és unja:
Megkérdezik a jereváni rádiót, felépíthető-e a szocializmus egy országban. A válasz: igen, de előbb Azerbajdzsánban.

@Sapika:

Nem tartom jó ötletnek az alapjövedelmet, de ha cserében minden egyéb, GYES, GYED, családi pótlék, munkanélküli segély, szociális segély stb. stb. stb. megszűnik, akkor esetleg lenne értelme.

Mindenképpen kevesebb bürokráciával járna, s egyértelműbb, átláthatóbb rendszer lenne.
Maga a rendszer, hogy mindenkit ellenőrizni kellett már többe kerül, mintha egyszerűen alanyi jogon adnák.

Szóval ez az alapjövedelem dolog nagy hülyeségnek hangzik, de egy nagy halom kérvényezést, iktatást, igazolást, elbírálást, fellebbezést és így egy nagy halom közalkalmazottat feleslegessé tehetne.

Emellett kevésbé megalázó is a rászorultak számára, mint a segélyért kuncsorgás.

Az állam így is, és úgy is újraosztja a megtermelt javak nagyobb részét.
A megtermelt évi kb. 28 billió forintból olyan 17 billió forintnyit.

Csak jelenleg jó bonyolultan, rengeteg jogcímen, rengeteg közalkalmazott foglalkoztatásával, rengeteg papír elhasználásával.

Az alapjövedelem ennél olcsóbb és hatékonyabb lehetne.

@Akitlosz: Az első két szó kivételével tökéletesen egyetértek.
A következő hozzászólásával pedig 100%-osan egyetértek.
De mindkét felsorolásához még hozzátenném, hogy nem maradna lyuk a szociális hálón.

@Sapika:

Ez is igaz.

Ráadásul az állandóan hangoztatott, de soha meg nem valósított "egyenlőség" eszméjének is megfelel.

Ami persze debil eszme, de az alapjövedelemmel valamennyire átültethető lenen a gyakorlatba.

Bár a családi pótlék rendszere jut eszembe erről az alapjövedelemről.

Volt amikor azt sem voltak hajlandóak a vörösök alanyi jogon adni. Márpedig az ellenőrző rendszer kiépítése, működtetése már többe kerül, mint az, hogy a néhány milliomos gyermeke is kap családi pótlékot alanyi jogon.

Az állam egyszerűen nem érdekelt az átlátható működésben.

Ember nincsen, aki pontosan ismerné az összes lehetséges állami juttatást.

De ugyanez a helyzet az adókkal is.
ember nem létezik, aki tudná, hogy pontosan mennyi adót is fizet összesen egy évben.

Éppen erre van kitalálva, hogy az állam 80+ jogcímen szed pénzt a polgáraitól.

A kevés fajta adó és járulék túl érthető, túl átlátható rendszert teremtene, ami nem érdeke az államnak.

Aztán meg van egy olyan mellékzönge, hogy amit alanyi jogon ad az állam, azt idővel mindenki természetesnek veszi, s nem gondolja a politikusok ajándékának. De amit kérvényezni kell aztán úgy bírálják el az nagyobb hatalmat jelent az állam számára az állampolgárai felett, s több hálát is lehet bezsebelni érte.

Ezért is szednek az államok inkább sok adót, aztán osztogatnak belőle, minthogy eleve kevés adót szedve a polgáraiknál hagynák a pénzt.

Érdemes lenne kiszámolni, hogy mennyi pénzt oszt jelenleg az állam mindenféle jogcímeken szét a polgárai között, s hogy ehhez mennyi közalkalmazott munkája szükséges.

S hogy ebből mekkora alapjövedelemre futná.

Így ugyanannyiba kerülne a rendszer, mint ma, csak az elosztás módja lenne más.
Igaz, így kapnának belőle a "gazdagok" is, de így sem csökkenne a szegények jövedelme, mert a bürokrácia csökkentése ezt ellensúlyozná.

Ősi mondás a hülyeségnek nincs határa.Ingyen közzétettem.

A megoldás tényleg az alapmunka lenne. A valóban nemes, önkéntes szolidaritás teremtse meg a körülményeket ahhoz, hogy mindenki élvezni tudja az önálló, kreatív munka büszkeségét. Apróság, de szerintem egy Seres László ezt (is) meg tudná oldani.

@Akitlosz: Ne vedd kekeckedésnek, inkább csak afféle pontosítás, de az egyenlőség eszméjét sokszor és sokan félreértik. Nyilván, volt a kommunizmusnak is egy ehhez hasonló valamije, de amit polgáribb értelemben is az egyenlőség eszméjeként szoktak emlegetni, az valójában az egyenlő jog és méltóság eszméje, csak félnek a népek ilyen hosszan leírni, mert... [a bloggazdára való tekintettel cenzúrázva] ;)

@maroz:

A jog előtti egyenlőség sem létezik.
Nem mindegy ki az ügyvéd, kik a felek. Nem ugyanolyan Kis Pista ügye, mint valaki potentáté.

Meg az egyenlő méltóság sem létezik.
Ugyan mitől lenne egyenlő egy hajléktalan méltósága egy államelnök méltóságával?

@Akitlosz: Az eszméjéről írtál, az létezik. És az, hogy létezik az azért jó, mert legalább van mit számon kérni.

Feltétel nélküli alapjövedelem??? Meg munkakötelezettség nélkül??? Ez az, toljuk az ingyenpénzt a parazitáknak...

@Sapika:

Írod: "De hangsúlyozom, nem Magyarországra gondolok a rendszer bevezetésével."

Az MSZP által támogatott alapjövedelmi rendszer már működik természeti kincsekben (például kőolajban gazdag államokban) például az arab emirátusokban is, csak ott éppen hogy nem mindenkire terjed ki.

Abu Dhabiban például a lakosság mindössze 15 %-a bennszülött arab,

ezek rendszeres és jelentős apanázst kapnak az államtól, csak azért, mert Abu Dhabi született arab őslakosai.

A maradék 85 % viszont pakisztáni, indiai, indonéziai stb. vendégmunkásokból áll, akik nem kapnak semmiféle ilyen juttatást

és tartózkodási engedélyük is csak két évre szól, utána lecserélik őket friss vendégmunkásokra.

@Akitlosz: Namost, ha jól értem, aki dolgozik, az nem kapna valójában semennyit vele, levonnák a fizujából (index.hu/gazdasag/2014/01/14/alapjovedelem/ ).
A minimálbéresek kicsit jobban járnának vele, kb. mintha visszaállítanák az adójóváírást. Továbbá "A legalsó jövedelmi tizedbe tartozók egy főre jutó jövedelme az alapjövedelemmel 36,5 százalékkal növekedne". Na de ennek meg is lenne az ára... (" Csak hogy érzékeltessük a mértéket, nagyjából akkor jöhetne be ennyi, ha a mostani 27 százalékos áfát 34 százalékra emelnék." - gyanítom inkább az szja-t akarnák emelni progresszíven a balosok, persze ez még mindig kevés lenne, tehát bejátszhat még a vagyonadó, ingatlanadó kivetése "fizessenek a gazdagok" jelszóval stb. De még így sem túl hihető, hogy működne az államadósság ütemes növelése nélkül, tehát a régi balos recept következne ismét, hitelből jóléti kiadások... bár kétlem, hogy az IMF erre adna hitelt (esetleg igen, nem erre, de ha egyidejűleg végrehajtanak egy drasztikus privatizációs (beleértve az eü és nyugdíjrendszer "piaci alapokra helyezését") és deregulációs csomagot, azonnal eltörölnék a különadókat stb., arra igen))

Aki azt mondja, hogy mindenki annyit kapna, mint amennyit már most is kap segélyként, az téved, rengeteg ember van, aki rég kihullott a szociális háló lyukain, hajléktalanok is idetartoznak, meg azok, akiket régóta csak a családi, rokoni szolidaritásnak köszönhetően nem halnak éhen és van hol aludniuk, vagy éppen mondjuk azok is, akiket a párjuk tart el stb. Na most ezek az emberek is mind felmarkolhatják majd a havi 50 rugót, a havi 0 rugó helyett, nem kis különbség.

Van itt valahol lájk gomb?:)
Miért nem mondják ki a "javaslat" lényegét közérthetően:
SZOCIÁLIS SEGÉLY MUNKA NÉLKÜL FOREVER!

Jah,hogy akkor a hülyéknek is leesne a tantusz..?

@csi szi:
Lehet ezt csűrni-csavarni, de én semmilyen formában nem tartom jó ötletnek az ilyen ingyenpénzt. Ne felejtsd el, hogy mi a két legveszélyesebb jellemzője ennek a "LÉT-pénznek": feltétel nélkül és munkakötelezettség nélkül. Most is rengeteg olyat tartunk el, aki ugyanígy nyúl le pénzt, csak más címszóval... Magyarországon így is nagyon kevés adózó tart el nagyon sok nem-adózót. Ha bevezetik az ingyenpénzt, újabb bőrt húznak le a dolgozókról, és adnak úgy pénzt sokaknak, hogy még tudatosítják is bennük: nem kell érte megdolgozni. Hát egy nagy büdös lóf....!

Egyébként Ferge Zsuzsa is elismeri, hogy "gyakran hangzik el az attól való félelem, hogy akkor ki fog dolgozni, ha bevezetik az alapjövedelmet; szerinte ebben a félelemben van valami jogos, amire oda kellene figyelni".
Ja, csak így: "oda kellene figyelni"... Szerintem erre éppen neki és a többi elméleti szakembernek kellene odafigyelni, mert ez szerintem szerves része az egész koncepciónak (ezt a racionális gondolkodók hatástanulmánynak hívják).

@Sapika:
Valóban, a feltétel és munkakötelezettség nélküli alapjövedelemmel olyan "társadalmi szolidaritással rendelkező" országok mögé sorakoznánk fel, mint Dél-Afrika, Brazília... Ezek az országok tényleg öles léptekkel haladnak a totális szolidaritás felé. Az olajországok pedig nem szolidaritásból adják az állampolgáraiknak az alapjövedelmet, hanem kivagyiságból (ugyanezért építik a világ legnagyobb tornyait, a semmire nem jó mesterséges szigeteket stb.)

@zona62: "SZOCIÁLIS SEGÉLY MUNKA NÉLKÜL FOREVER!"
Már nagyon sokszor leírtam: nem gondolom, hogy ezt Magyarországon be lehetne vezetni.
Ettől függetlenül megemlítem: most is van olyan, hogy szociális segély munka nélkül forever. Például mert nem mindenki képes munkára. (Hasznos munkára gondolok, nem arra, amivel a kádárkorszakban biztosították a teljes foglalkoztatást,)

"Jah,hogy akkor a hülyéknek is leesne a tantusz..?"
Ha már a leesés így szóba került: a leesés bárkivel előfordulhat, még magával is. Például agyvérzés, elfelejt írni, rokkantnyugdíjas lesz, de a következő szigorításkor nem jut el a felülvizsgálatra, mivel nem sikerül megértenie az erről szóló hivatalos felszólításokat, és így megvonják a rokkant-nyugdíját. Vagy elmegy, átmegy a vizsgán (=kiderül, hogy még mindig hülye), nem is vonják meg a rokkant-nyugdíját, csak éppen adminisztrációs hiba miatt másfél évig nem folyósítják. (Nem légből kapott példák sajnos.)

@cerebella: Én sem tartom annak, arra írtam, hogy ez bizony több kiadással járna mint a jelenlegi segélyek.
A LÉT olyan ötlet amire a néhai Hugo Chavez is büszke lenne. :)

@Sapika: 50.000? Mennyi is ez, ahol van 3-4 gyerek és 2 szülő?

te barom.

@cerebella: +1

Maga az ötlet nem rossz, mert sajnos a valóság arrafelé tendál, hogy egyre kevesebb "munkáskézre" lesz szükség, de
a, 18 éven felüliek számára járjon. Nem célszerű 25 000 forintos gyermek után járó alapjövedelemmel motiválni azokat a gyermekvállalásra, akiket alapvetően nem a gyermek mint olyan ösztönöz szülővé válásra, hanem az így megszerezhető állandó havi apanázs. Az átmeneti időben érdemes meghagyna a már megszületett gyermekekre a családi pótlékot.
b, a munkavállalókat ne büntessék azzal, hogy nekik ennyivel kevesebbről indul a fizetésük. Ha az alapjövedelem minden felnőttnek járna, és aki még dolgozik ennél több jövedelemhez is jutna, végre azok dolgoznának, akik szeretnek, és képesek is rá. Megélnénk, hogy kihalna a hivatalokból az aktatologató-halogató-ember- és munkagyűlölő réteg. Aki munkát vállalna, azokkal végre valóban lehetne dolgozni, nem egy 3 órás feladatot, 3 hónapig tologatni. Valószínű a vállalkozásba is többen mernének belefogni, hiszen lenne mellette valami kis állandó jövedelem, amíg beindul az üzlet. Aki meg nem akar dolgozni, üljön otthon, nézzen Való Világot, el lesz azzal a kevéssel, ami így jut, hagyja létezni és boldogulni a többit. A gyermekvállalást továbbra is munkavállalói adókedvezménnyel motiválnám.

ez a 'gyerekek éheznek' duma eléggé felháborít. az éhező gyerekek nagy többségének családja kap egy valag segélyt most is. jaa, hogy a szülők nem a gyerekekre költik? ezen miért is változtatna az, ha 150 helyett 250-et adnának nekik?
majd ha kolompárék kapnak (szolidan számolva a gyerekeket) hat gyerek után kettő-ötven nettót, akkor egyből nem dorbézolni fognak, meg kocsmázni, hanem szépen etetik majd a gyerekeket. én meg hülye vagyok.
ahogy elnéztem a megvalósítási terveket ez nagyjából azt jelentené, hogy a dolgozó emberek jó esetben pénzüknél maradnának, a kicsit jobban keresők (bruttó 300/három gyerek, azért ez nagyon nem a nagybetűs GAZDAG kategória) meg egyértelműen rábasznának.
cserébe a semmittevők népes rétegének három nap helyett hat napig tartana elbaszni a pénzt a kocsmában.
mondjuk a kocsmárosok szépen felvirágoznának. :)

@ifrance: Hát végül is így a tradicionális ballib szavazókra van szabva (a jómódú ballib szavazó meg jellemzően nem háromgyerekes és nem keres hivatalosan bruttó 300-at se, hanem számlázik, pl. újságíró, szabadfoglalkozású értelmiségi stb.)
Itt az új jóléti rendszerváltás ígérete, a 2002-es és 2006-os szavazóik többsége még él és az országban van (vagy szavaz majd Londonból), csak vissza kell csalogatni az elkóborolt, kiábrándult részét. :]

@Sapika:
Szóval a szociális rendszer zavarait a minden ingyenélőhöz hozzávágott havi 50rugóval orvosolnád.

@csi szi:
Igen,ez a 2002ős "jóléti rendszerváltás" cimkéjű választási takarmány újracsomagolása.

Én egyelőre nem tudok dönteni alapjövedelem kérdésében. Szvsz akinek van biztos jövedelme, az kb. többnyire ellene van, a művészlelkek, munkanélküliek és hasonló fajzatok pedig mellette, nekik bizonytalanabbak a bevételeik. Az egyértelmű, hogy a mai gazdaság hatalmas mennyiségű többletet és felesleget termel. Az igazság az, hogy ennek az "újraelosztása" önkéntes alapon kellene történjen, és szvsz mindben jóérzésű ember "újraeloszt" ha rájön, hogy nincs elszigetelve másoktól. Sajnos egyelőre ez a kivétel. Szóval kényszeríteni kell az újraelosztást: abszurd helyzetre adott talán (??) kicsit abszurd válasz az alapjövedelem. A baj az, hogy a mai gazdaságban vannak nem kevésbé abszurd jelenségek (ilyen pl. a kamatos kamat vagy a részvény, mint életjáradék intézménye), de ezeket már "megszoktuk".

@cerebella: "...semmilyen formában nem tartom jó ötletnek az ilyen ingyenpénzt".

A részvényekért kapott osztalék mint életjáradék, az örökség, kamatos kamat stb. az nem pont ugyanilyen? Ha apám/nagyapám jó fej volt és keményen dolgozott/volt egy jó ötlete, akkor nekem jár az ingyenpénz?

@Dinamuki:
Ezt most komolyan gondolod??? Nem is értem, hogy hasonlíthatod össze ezeket a LÉT-pénzzel???? Nagyon nagy baj, hogy valaki ilyen színvonalon képes gondolkodni(?) és még le is írja.
A részvényt, kötvényt, állampapírt stb. NEM INGYEN adják, azokat meg kell venned, tehát a SAJÁT pénzedet fekteted bele, ami aztán hoz valamilyen osztalékot, kamatot. Az örökségért valamelyik felmenőd dolgozott meg, azt öröklöd, az se ingyen pénz. Ha valakid "keményen dolgozott vagy volt egy jó ötlete", akkor az se volt ingyen.
A LÉT-pénznek nevezett baromságért pedig csak azok nem dolgoznak meg, akik kapják... Azért csak az adófizetők dolgoznak meg, hogy aztán az ingyenélők kapják meg, mindenféle munka, befektetés stb. nélkül...

@cerebella: szerintem meg az a nagy baj (sőt, tragédia, mert a baj az, hogy döglenek a nyulak), ha valaki nem látja, miért káros gazdaságilag az ilyen ingyenpénz. Nyilván pénzt fektetsz bele, de attól még áll, hogy munka nélküli járadékhoz jutsz, elvileg korlátlan ideig.

@cerebella: itt a baj a félreértéssel az alapoknál van: a pénznek önmagában nincs értéke (= nem lehet megenni), csak valamire vonatkoztatva. Ez az, ami a modern gazdaságban eltűnik, eltorzul, a pénz magában vett értékké vált, lehet pénzzel pénzt csinálni stb. Nyilván lehetne olyan megoldás, hogy ha egy vállalkozónak pénzt adsz kölcsön vagy részvényt veszel tőle, akkor kapjál érte valamennyi járadékot, de nem korlátlan ideig, és főleg nem úgy, hogy a végén visszakapod az egész tőkét, mert ez torzítja a viszonyt a pénz és a megtermelt valós értékek között.

Az optimális gazdasági modellt egyébként Liska elég jól megközelítette:
www.youtube.com/watch?v=M1DDnG6l1Wg

@Dinamuki:
Te miről beszélsz már megint??? Azt írod, hogy "a pénznek önmagában nincs értéke (= nem lehet megenni)". Igen, és? Ez hogy jön ide? Mi ez a ködösítés meg filozófiai maszlag? Egy konkrét témáról (FNA) írtam, erre jössz ezzel a baromsággal. Össze-vissza kevered a befektetéseket, kamatokat stb. a feltétel nélküli alapjövedelmmel...
Te tényleg ennyire ostoba vagy?

Remélem, nálunk is erre a sorsra jut ez az idióta ötlet:
www.portfolio.hu/gazdasag/europaban_elbukott_a_feltetel_nelkuli_alapjovedelem.3.194001.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox

@cerebella: ez úgy jön ide, hogy a mai rendszer (és te is) úgy kezeli, mintha mégis volna magában vett értéke. Ha ezt nem veszed észre, és nem fogod fel, hogy ennek mi köze a kamathoz és a részvények járadékához, és hogyan kapcsolódik az általad kifogásolt "ingyenpénzhez", akkor gondolj bele jobban, és főleg ha ilyen keresetlen "virtuális" stílusban válaszolgatsz, nem sok kedvem lesz visszaírni.

@cerebella: "mellesleg" semmilyen filozófiai kérdésről nem írtam, a pénz értéke és viszonya a reálgazdasági értékekhez egy teljesen alapvető gazdasági kérdés.

@cerebella: Az is érdekes lehet még, hogy bár nekünk fel se nagyon tűnik, de mégiscsak az van, hogy itt, a jóléti társadalmakban kapunk egy csomó mindent, ami akkor jár nekünk, ha egy fillért sem fizetünk érte egyénként. Van például iható víz. Van csatornázás. Vannak utak. Ezeknek az előnyeit mindenki élvezheti, még azok is, akik soha, egyetlen büdös fillérrel hozzá nem járultak. Ez nem lét-pénz?

@maroz: helyesen: akkor is jár nekünk

@maroz:
Szerintem ebben a formában, ahogy felvázoltad, nem az. Az általad példaként felsoroltak esetében világos, hogy a nem fizetőknek is fizetniük kéne. A most szóban forgó feltétel nélküli alapjövedelem esetében viszont épp az a durva, hogy deklarálják: nincs feltétele és nem kell érte dolgozni. Szerencsére egyre inkább afelé haladunk, hogy a nem fizetőket (és csak őket) minél több szolgáltatásból ki lehessen zárni. Az alapjövedelemnél viszont nem hogy nem zárják ki azokat, akik nem járulnak hozzá a közöshöz (akár adóval, akár munkával), de nem is várják el tőlük.
De úgy tűnik, hogy az EU-ban is hasonlóan gondolkodnak az emberek (lásd fentebbi link), és nem hinném, hogy ott a lakosság 75 százaléka ne lenne szociálisan érzékeny.

@cerebella: De hát pont azt mondom, hogy nem kell és nem is kéne. Az iható víz többnyire szinten minden ember számára ingyen elérhető, és a csatornázás valamint az út óriási előnyeit is grátisz élvezhetik.

Nekem az csak a gondom ezzel a kizárással, hogy ha akarom se nagyon tudom magamat kizárni. Kényszer a társadalomban élés, kényszer a jóléti javakat használni. Van egy paradigma, amit kénytelen vagyok elfogadni, nem szállhatok ki. Kényszerlét-pénz, fogd fel így. :)

@maroz:
Van olyan érzésem, hogy most csak hülyéskedsz ;)
De ha komolyan gondolod, akkor: hát hogyne fizetnél értük, mindegyikért, amit felsoroltál, többnyire adó formájában, de van, amihez díjfizetés ellenében jutsz hozzá. Az már az ilyen javak és szolgáltatások sajátossága, hogy a legtöbből nem tudod kizárni a nem fizetőket.
De a FNA konkrét juttatás lenne, amiből ki lehet zárni, akinek nem jár. Szerény véleményem szerint pedig feltétel nélkül és munkakötelezettség nélkül senkinek nem jár. És itt nem csak az évi kb. 6-7 ezer milliárd forintról van szó, hanem az elvről. Főleg egy olyan országban, ahol kevesen hajtják a bringát, de rengeteg a potyautas.

@zona62: "a minden ingyenélőhöz hozzávágott havi 50rugóval orvosolnád."
Nem hiszem, hogy Magyarországon ez bevezethető. Leginkább azért nem, mert mi szívtelenek vagyunk, és ingyenélőnek tekintjük a nálunk szerencsétlenebbeket.
De remélem, hogy más, nálunk jobb szívű népek majd bevezetik, és akkor élseben is kiderülnek a hatásai és a mellékhatása.

@floatleft: "te barom."
Érdekes, pedig a user profilod alapján nem vagy se jobbikos, sem ex-miépes.
Persze nem sokat kalandoztam az interneten eddig, úgy látszik, túl kis mintaszámból általánosítottam a stílusjegyekre.

@Sapika:
"De remélem, hogy más, nálunk jobb szívű népek majd bevezetik"
Egyelőre biztosan nem:

www.portfolio.hu/gazdasag/europaban_elbukott_a_feltetel_nelkuli_alapjovedelem.3.194001.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox

@cerebella: Nem hülyéskedek. Gondold el inkább azt, hogy a mai kor jóléti társadalmában élő embere egészen egyszerűen még csak el sem tudja képzelni azt, hogy milyen úgy élni, hogy például nincs iható víz. Vagy nincs csatornázás. Ami nem egy esztétikai vagy kényelmi szolgáltatás elsősorban, hanem közegészségügyi. Ahol nincs csatornázás ott van járvány. Ahol nincs út, ott nem, vagy csak kínkeservesen lehet eljutni egyik helyről a másikra. Kizárni tényleg nehéz lenne, de ki lehetne például szabni egy jóléti díjat, amit mindenki köteles fizetni, aki egy ilyen társadalomban él.

No meg ez a "hajtani kell a bringát" is egy olyan paradigma, amit azért fogadunk el igaznak, mert megszoktuk. Mi van akkor, ha kiderülne, hogy inkább azoknak van igazuk, akik szerint mégsem kéne hajtani a bringát? Vagy mondjuk nem annyira? Fogd fel ezt az alapjövedelmet egy bánatpénznek, amit azok fizetnek, akik hajtani szeretnék mindenáron és izomból a bringát azok számára, akik ezzel nem értenek egyet és az a társadalmi berendezkedés, amelyik a hajtást teszi szinte kötelező normává számukra komoly nehézségeket okoz.

@cerebella: Egyelőre az EU nem tárgyalja az ügyet. Ami még nem jelenti azt, hogy máris a szemétdombra került volna az ötlet a korábbi utópiákhoz hasonlóan.

Túl nagy nyilvánosságot sem kaphatott eddig a téma, mivel egy olyan tudatlan és tájékozatlan lény, mint én csak pár napja hallott róla először. Arról pedig csak post mortem értesültem, hogy lehetett volna aláírnom is valahol.

@Sapika: Ennek a szívtelenségnek azért van egy másik oldala is. Eleve az ember olyan, hogy az altruizmust alapvetően csak a szűk, sokszor a legszűkebb közösségén belül hajlandó gyakorolni, család, nagyon közeli barátok, szomszédok, és itt kábé vége is. Pont ezért találták ki az intézményes altruizmust, azaz fizetsz egy összeget kötelezően és az állam abból igyekszik megoldani a problémákat.

Ezzel viszont az a baj, hogy egyrészt az ember nem szívesen fizet, pláne nem egy olyan szereplőnek, akiben a legkevésbé sem bízik meg, másrészt pedig nagyon sok embernek van bőségesen olyan tapasztalata, hogy a környezetében rengetegen visszaélnek ezekkel a jóléti juttatásokkal. No meg sokan azt is látják, hogy sokszor ezek a juttatások nem valami hatékonyan hasznosulnak. A szociálpolitikához például nem társul koherens társadalompolitika. Nincs, nem látszik egy olyan hihető ív, hogy a mostani rászorultaknak legalább a gyerekei kikerülnek ebből a körből. Nincs például olyan oktatáspolitika, amelyik alkalmas lenne arra, hogy a hátrányos társadalmi státuszt ledolgozza. Miközben ugye elvileg az elmúlt 24 év felében balliberális kormányok voltak. Szóval szerintem itt a szív kevés. Nem mondom, hogy nem jó dolog, de talán némi aggyal ötvözve még jobb lehetne. :)

@maroz: Ha azt írták volna itt a kartársak, hogy inkább a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek oktatására kellene több pénzt és odafigyelést fordítani, azon elgondolkodtam volna, és még az is lehet, hogy némi kis eszmecsere után igazat adtam volna nekik.

@maroz:
Azt a "jóléti díjat" már kiszabták, fizetjük is sokan (de nem elegen... hehehe). Nevezhetjük adónak, járuléknak, hozzájárulásnak vagy akárminek, ezekért cserébe használjuk a rendelkezésre álló közjavakat, közszolgáltatásokat, és ezekkel vagyunk "szolidárisak" az állami újraelosztás révén. Hogy ez így rendben van-e, nem tudom, de valószínűleg ezen is van mit javítani. De ebbe a javításba, vagy nevezzük a szolidaritás, altruizmus, empátia fokozásának, nekem nem fér bele a feltétel és munkakötelezettség nélküli pénzosztás.

Hát ez a bringahajtás azért nem olyan bonyolult: nem kötelező mindenkinek hajtani, de akkor le lehet szállni (lehet zsebből fizetni mindazt, ami a hajtósoknak jár). Én történetesen meg vagyok győződve arról, hogy azoknak van igazuk, akik szerint nem kell hajtani :) mert én is szívesebben tölteném munka helyett mással az időmet, szeretném, ha mindig csak le kéne kapnom a gyümölcsöt a fáról, a szemetet kisöpörné alólam a szél stb. De ehhez vagy el kellene költöznöm egy Csendes-óceáni szigetre, vagy marad a megszokott paradigma :(

@Sapika:
Hát itt a lényeg: "halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek". Már meg is jelent egy FELTÉTELE annak, hogy pénzt adjon az állam (vagyis nagyjából az adófizetők) annak, aki megfelel a feltételnek. Ugyanez a helyzet, ha valaki azért nem dolgozik, mert képtelen rá pl. fizikai vagy mentális állapota miatt. De itt is van FELTÉTEL ahhoz, hogy megkapja az ilyen-olyan járadékot, segélyt stb. Ezek a pénzek nem "csak úgy" járnak.

@cerebella: Egyrészt nem értem ezt az izgalmat a kérdés körül. Az EU-ban éppen most bukott el, nálunk pedig nulla a realitása.
----
Viszont érdekes ez a mondatod: "ha valaki azért nem dolgozik, mert képtelen rá". Pontosabban az érdekes, ami nincs benne: hogy valaki azért nem dolgozik, mert az ő képességeire, adottságaira nincs szükség. Például mert társadalmunk olyan pályára tette már születése pillanatában, amelyen még az általános iskola sikeres elvégzése sem várható. Vagy egyszerűen olyannak született.
Most én úgy látom, hogy a fölösleges emberek száma a fejlődéssel nőni fog még azokban az országokban is, ahol a halmozottan hátrányos helyzetűek oktatásával előrébb tartanak, mint mi. Sztem ez közhely. Vmit kell kezdeni velük. Annyi prostituált és betörő nem tud megélni, ahányan vannak.
Gőzöm sincs róla, mi lenne a megoldás. Nem is értek az ilyesmihez. De örülök, hogy valakik legalább elkezdtek gondolkodni ezen. A minimumnak azt tartanám, ha legalább a fizikai éhezést ki lehetne küszöbölni olyan országokban, ahol az egy főre eső GDP 20.000 dollár körül van (vásárlóerő paritáson számítva), vagy még ennél is több.

@Sapika: ne legyél már ennyire előítéletes bazze, kivágod rendesen az amúgy igen méretes liberális toleranciaméteremet.

itt van ez pl:

"Leginkább azért nem, mert mi szívtelenek vagyunk, és ingyenélőnek tekintjük a nálunk szerencsétlenebbeket."

nyilatkozz a saját vagy szűkebb környezeted nevében és ne általánosíts. ez ilyen náci elemek juttatnak szörnyű helyzetekbe országokat. először persze csak szép szóval, de aztán könyveket égettek, aztán pedig embereket.

ismerjük, ismerjük.

@floatleft: Igen, picit felmérgesített ez a minden kommentből áradó mérhetetlen, na mindegy, nem mondom ki, hogy mi.
Egyébként normál esetben úgy szoktam fogalmazni, hogy hazánkban a társadalmi szolidaritás nem túl magas. A vesszőparipám pedig az, hogy miért nem érdekel senkit a szociális hálóból frissen kipotyogott rokkantnyugdíjasok sorsa. Mert már rengeteg mindent hallottam arról, hogy például a cigányokkal miért nem kell együttérezni, vagy a hajléktalanokkal, stb. stb. Na de a rokkantnyugdíjasokkal miért nem kell?
De végül is olyan mindegy.
-------
Azt viszont nem értettem, hogy egy kicsit ingerültebb (sarkosabb) megfogalmazás mitől vezetne könyvégetésre vagy pláne emberek megégetésére. Nekem csak az volt a célom, hogy a vitapartnerek egy picit nézzenek magukba, és vegyék észre, miket írtak le például itt, ezen az oldalon is.

@cerebella: Tényleg le lehet szállni? Komolyan kérdezem. Tényleg valós opció az a bizonyos sziget? Mert ha nem, akkor legalább annyit illene, hogy érdemben meghallgassuk a jelenlegi paradigmát kritizálók érveit is, és ha más nem, egy picit elgondolkodjunk azon, amit mondanak.

@Sapika: Az a baj, hogy ez a rokkantnyugdíjasítás is egy szokványos önbecsapásként tömegesedett el. A hatalom tűrte-támogatta, mert abban a pillanatban megoldott egy problémát, jelesül a munkanélküliségi statisztikákat szépen kozmetikázta. Szinte ösztönözték az embereket arra, hogy rokkantnyugdíjba menjenek és ez jó volt a munkaadóknak is. Emlékszem egy olyan időszakra, amikor ez szinte futószalagon ment, kialakult egy háttéripara, újságban hirdették magukat.

Sajnos elég sok embernek van olyan közvetlen élettapasztalata, hogy a környezetében több olyan rokkantnyugdíjas is él vígan és dolgozik feketén, akik jobb egészségi állapotnak örvendenek, mint ők. Az ilyesmi pedig sajnos elég masszívan vissza tudja vetni a szolidaritást. Pláne olyankor, amikor a már valamelyest megkapaszkodott alsó-középosztálybeli polgár azt látja, hogy válság van, hogy kevés az elosztható megtermelt jövedelem. Amíg a ballib ezt a nagyvonalú szociális rendszerünket hitelből tudta finanszírozni addig nem nagyon pampogtak sokan, illetve pampogtak akkor is, de nem vették annyira komolyan a dolgot, hiszen a más pénzét elkölteni nem annyira nyomasztó, mint a sajátot, még akkor is, ha ott a tudat, hogy egyszer majd vissza kell fizetni.

Szóval ezt is figyelembe kéne venni, azt, hogy ezek bizony elég súlyos hibák voltak, hogy a rövid távú politikai célok miatt figyelmen kívül lettek hagyva a hosszútávú hatások. Lesz itt rend, mondta a nagymama és besöpörte a szart a szőnyeg alá. Hát, nem lett itt rend. (Félre ne érts, szar alatt nem a rokkantnyugdíjasokat értem, hanem a problémát.)

@maroz: Igen, ezt értem.
De a lényeg az, hogy mindig mindenre van magyarázat: a cigányok maguk tehetnek sorsukról, amellett lopnak és bűnöznek, a hajléktalanok bűzükkel és kinézetükkel folyton kellemetlenkednek, és ráadásul még szarnak is, a rokkantnyugdíjasok csaló banda, stb. stb.
Ettől függetlenül létezik ma már milliós nagyságrendben egy olyan tömeg, amely fizikailag éhezik, miközben a per-kapita GDP vásárlóerő-paritáson már régóta 20.000 dollár körül van.
Ez senkiben sem merült fel itt feljebb, sőt az egyik fasz még meg is fenyegetett, hogy ha ez én kritizálni merészelem, akkor az könyv- és emberégetéseket von majd maga után.
-----
Apropó, most volt egy kis hír, miszerint nem adnak engedélyt ezután az ingyenes ételosztásra Budapest belterületén. Így aztán nem látjuk majd az ingyenételért sorban-állók hosszú sorát.
Ha már a szőnyegalá-söprést említetted.

@Sapika: Az, hogy egyik-másik kommentelő khm... érdekeseket mond ne tévesszen meg. Viszont azt muszáj figyelembe venni, hogy ezekkel a magyarázatokkal manapság sajnos a túlnyomó többség egyetért. Illetve lófaszt: nem csak manapság, hanem hosszú-hosszú évek óta egyetért.

Például idéztem már valahol azt, hogy a "cigányoknak a bűnözés a vérükben van" állítással a társadalmunk olyan 60%-a egyetért. Ma. De 1994-ben is kb. ennyien értettek egyet ezzel, akkor 64%-nyian. 2002-ben volt a legalacsonyabb, akkor csak 53% gondolta így. Azzal, hogy cigányokat nem kéne szórakozóhelyekre beengedni ma a polgártársaink 42%-a egyetért. De 1994-ben 46% értett egyet. A legalacsonyabb értéket itt is az első Orbán-kormány utolsó évében, 2002-ben mérték: 33%.

Tehát az a kurva jegyzőkönyv akárhogyan is csűrjük-csavarjuk azt mutatja, hogy eltelt a rendszerváltás óta 24 kibaszott év, egy negyed század, és mintha nem is történt volna semmi, de semmi olyasmi, amire azt mondhatnánk, hogy legalább repülőből nézvést hasonlít a társadalompolitikára. Az a fájdalmas helyzet, hogy akiknek fontos lennének azok a bizonyos baloldali, liberális, humanista értékek gyakorlatilag semmit sem tudtak elérni. A balliberális pártpolitikai, tehát a hatalmi elit jellemzően hitelekből a szőnyeg alá söpörte a szart. Tűrte, ha nem egyenesen támogatta, hogy hatalmas tömegek kiszoruljanak a legális és átlátható munkapiacról, köztük elsősorban azok a cigányok, akik éppen hogy csak kezdtek az ilyesmihez hozzászocializálódni. Mivel jobb ötlete nem volt és persze gyáva is volt eltűrte, hogy a szociális ellátó rendszerre boldog és boldogtalan rápotyázhasson. Mindeközben oligarchák seggét nyalták és cuppogtak az élvezettől, kialakítva ezzel egy olyan moralitású szervezetet, amihez szükségszerűen csak a Zuschlag-szerű figurák tudtak csatlakozni, mondhatni a pszichopata jellemvonás felvételi követelmény volt. Felelősség-érzetük nulla, ma is azzal vannak, hogy a gaz Orbán, meg a nácikok, esetleg a szar, aljadék, balkáni, türhőparaszt magyar nép, az a hibás.

És akkor ugye az is egy szép történet, hogy mi a balliberális értelmiségi elit felelőssége mindebben. Tudott-e úgy hatni a társadalmunkra a kultúránk bővített újratermelésén keresztül, hogy azok a bizonyos attitűdjeink legalább elkezdjenek megváltozni? Valami olyasmire gondolok, mint például az usában a homoszexuálisok elfogadása. Rest vagyok most statisztikák után túrni, de emlékeim szerint a '60-as évek elutasítottság/elfogadottság mutatói az akkori 20/80-ról mára megfordultak, és ha idősorosan ábrázoljuk akkor egy gyönyörűszép elnyújtott ikszet kapunk, valamikor középtájt elérte az 50/50-es értéket, mára pedig a 80/20 a jellemző. Ugyanez a négerekkel is valami hasonló ívet futott be. (Ha a konkrét értékekben tévedtem volna elnézést, most tényleg nincs hangulatom konkrétan utánanézni, a folyamat az érdekes, hogy komoly civil munkára megváltoztak az attitűdök.)

Vette-e szépen, akkurátusan, a tudományosság igényének legalább a látszatával azt végig, hogy miért, milyen okokból nem sikerült hatnia az értelmiségi elitnek a kultúránkon keresztül a társadalomra? Mi az, amit rosszul gondoltak, rosszul csináltak, milyen hibákat - és engedtessék meg nekem: bűnöket - követtek el, mi az oka annak, hogy egészen egyszerűen nem működött a dolog? Került-e ez be valamelyest a köztudatba, de legalább annak a balliberális-konform részébe?

Bónusz, hogy akkor most, 2014-ben miben reménykedjünk? Kik állnak már megint a színpadon, mint az Orbánsátán egyedüli lehetséges alternatívái? Talán nem pont ugyanazok, akiknek eddig sem volt sem tudásuk, sem erkölcsük ahhoz, hogy bármit is elérjenek? Volt itt a balliberális oldalon bármiféle érdemi megújulás? Pici önmarcangolás, a hibák keresése, ötletelés, újító szándék, bármi? Ótvar, pitiáner hatalmi harcok voltak, reszketés a tíz deka párizsiért, más nem nagyon. És nagyon úgy néz ki, hogy még egy jó ideig ugyanezek az arcok fogják meghatározni a balliberális oldalt, és aki valami mást szeretne, annak történetesen nem csak mondjuk Orbánnal kell megküzdenie, hanem ezekkel is.

Pedig alkalmanként fel-felbukkannak ötletek, olyanok, akik egy kicsit másként szeretnének dolgokat csinálni, főleg a fiatalabb generációk köréből: www.hugbc.hu/hirek/a-habitattal-onkenteskedik-a-prezi/2555 Bennem erős a gyanú, hogy a balliberálisokon csak egy szép, fokozatos értelmiségi elitváltás segíthet, és ez akkor menne könnyebben, ha nem nyernének, sőt, ha elég csúfosan leszerepelnének idén a választásokon. Azt ugyanis én nem nagyon tartom elitváltásnak, ha a balliberális aranygyereket a jobbkonz hasonszőrű váltja a KIM-ben.

Szóval lehet azon szomorkodni, hogy most ez van, de ezzel sajnos sokra nem megyünk. Ha nem nagyon vannak okos emberek, akik azon töprengenek, hogy hogyan jutottunk el ide és miként bírnánk ebből kimászni, akkor marad minden a régiben, jöhetnek újabb elbaszott negyedszázadok, mi meg művelgethetjük a kertjeinket, lassan már ki lehet rakni a palántákat is, hurrá.

@maroz: Sajnos alapvetően igazad van, maximum a részleteke lehet finomítani.
Az egyik részletkérdés, hogy csak a ballib a bajok oka, vagy mindenki, aki eddig hatalmon volt?
Például a kamu rokkant-nyugdíjasítás Horn Gyula országlásának napján kezdődött-e, és véget ért-e 2008 nyarán? (Valódi kérdés, gőzöm sincs róla.)
De ez végül is részletkérdés, ideológiai alapon a ballibtől várná el az ember, hogy foglalkozzon vele.
A másik részletkérdés: hogy tényleg egyformán rossz-e a két oldal. Ez a mostani minden eddiginél károsabb. Mindig azt hiszem, hogy innen már nincs lejjebb, de aztán jön megint egy megdöbbenés. (Most éppen a nagy orosz üzlet.) A szoclib rendszer tohonya rothadásához ez nem hasonlítható.
Végül hogy várhatunk-e valami jobbat. Sajnos a prezisek valamint a pár rokonszenves fiatal renitens a kivétel. A szokásos az, hogy mennek kifelé a fiatalok, minél jobban utálják az itten politikai szekértáborokat, annál fürgébben.

@maroz: Ja igen, a nagyváradi költő. Kösz szépen, rögtön rápillantottam a wikipédián, rokonszenves. Az a négy verssor kimondottan tetszett. Sztem te idézted ezt 2007-ben is, de ez csak egy megérzés, és nem várok rá választ.

@maroz: "A legalacsonyabb értéket itt is az első Orbán-kormány utolsó évében, 2002-ben mérték: 33%."
Tényleg, most hogy írod, eszembe jutott, hogy a holokauszt emléknapot is a Pokorni honosította meg azidőtájt. De sajnos kétszer ugyanabba a puliszkába már nem lehet beleülni, vagy hogy is mondtad a múltkor. Szóval ez a mostani Orbán kormány nagyon nem olyan, mint az előző volt. (Bár az előzőt sem szerettem. Oldalakon keresztül tudnám sorolni, hogy miért nem, de hát hol hasonlíthatók azok az ügyek a mostanihoz.)

@Sapika: "De ez végül is részletkérdés, ideológiai alapon a ballibtől várná el az ember, hogy foglalkozzon vele."

Ez az, amit borzasztó kevesen értenek meg. Lebasznak, hogy miért nem Orbánt szidom, holott ugye miért is kéne tőle, az elvileg konzervatívtól elvárnom azt, hogy baloldali és liberális értékeket népszerűsítsen?

Azt, hogy ez a mostani mindennél károsabb majd úgyis csak utólag tudjuk eldönteni, és persze akkor is szépen el kell szöszmötölni az operacionalizálással, mert máskülönben hogyan mérjük össze? :)

A nagy orosz üzlethez én még csak hozzáhümmögni se tudok. Illetve annyit tudok, hogy ha a szocik csinálták volna meg, akkor most a jobboldaliak kiabálnának kígyót-békát, és a ballerek védenék ezerrel, így meg fordítva. Nagy kaland. :)

Abban, hogy a fiatalok elmennek én nem nagyon látok komolyabb politikai okokat, inkább valami ilyesmit:
hartland.blog.hu/2013/07/14/elmennek_a_tehetseges_fiatalok_na_es

@Sapika: Semmi, de az ég egy adta világon semmi okunk nincs azt feltételezni, hogy ez az akkor mért - azért lássuk be, nem is annyira szignifikáns eltérés - alacsony érték és az Orbán kormányzása ok-okozati összefüggésben állna egymással. Magyarázhatja kismillió egyéb tényező is, én pont azért írtam oda, hogy ez az Orbán-kormány alatt lett mérve, hogy érzékeltessem, hogy talán ezek a folyamatok _nálunk_ nem is annyira kurzusfüggőek, mint amennyire gondolnánk.

@Sapika: Érdekes élete volt nekije, itt egy film amelyik részben róla is szól. Egy érdekes alkotás, kicsit követi a Dogma-filmek stílusjegyeit, és talán pont ettől érdekes:

port.hu/pls/fi/films.film_page?i_film_id=54880

@maroz: Tényleg. Egyrészt a Bokros csomag nagyjából addigra hozta meg a gyümölcsét. 1994 körül még mélypont volt eszement inflációval, stb, 1998-ra meg éppen minden rendbe jött.
Másrészt pedig ezek az adatok nagyon függnek a felvétel módjától is. (((Persze ha ugyanaz a cég veszi fel őket, ugyanazzal a módszertannal, és ugyanazokkal a kérdőívekkel, akkor nyilván nem.)))
----
Említetted a homoszexuális embertársaink elfogadottságát. Multkor volt a HVG-ben egy szép térkép. Dél-Amerika nagyon jól állt, ott az ABC országokban 70% volt- (Talán ennek is tudható be,hogy Ferenc pápa normálisabb a kérdésben, mint elődjei voltak.)
Hazánk jól elvolt a közép-mezőnyben, semmi különös sem tűnt fel akkor, amire emlékeznék. Viszont Oroszországban ez a korábbi 30% körüli értékről lement 16%-ra, ami a muzulmán országokon kívüli világban katasztrofálisan alacsonynak számít. Még Kínában is 25% körül volt ez a mutató.
Jut eszembe, a Transparency International térképén is hasonló arányban volt lejjebb Oroszország, mint Kína.
E pillanatban úgy tűnik nekem, az iparosodott országok között nincs Oroszországnál sötétebb hely.

@maroz: "Abban, hogy a fiatalok elmennek én nem nagyon látok komolyabb politikai okokat ..."
Nem az okok politikaiak (pontatlanul fogalmaztam) hanem a következmények. Ők elmennek, a jobbikos bölcsészek meg itt maradnak, és szebb jövőt csinálnak nekünk.

@maroz: Kösz. Rápillantottam a imdb-n is, egy lelkes bírálat van róla, aki Montrealban látta a filmet:

User Reviews

really great movie
6 June 2004 | by chabada-1 (paris, france)

I saw this movie ( Bolondok Eneke, Fool'Song in English) at Montreal Film festival , in September 2003, I think is a revelation, with lots of suspense, a lot of poetry in motion. A really European film, with a fabulous traditional music from Transylvania, very good actors and directing. Special mention for the cinematographer, a lovely picture. I recommend this film for all, who likes special and deep story about human characters and destinies and music, a little Kusturica feeling, a story of a young French doctor who finds himself in a transylvanian mental hospital, and who doesn't want to go out anymore. We'll discover another world, a special area of life, which we never saw before in cinemas, even in Milos Forman's " ...cocoo's nest...". A real surprise, a film you can't refuse...

@Sapika: Azért ezt az állítást nem kis munka lenne empirikusan is igazolni. ;)

@maroz: "Azért ezt az állítást nem kis munka lenne empirikusan is igazolni."
A közvetlen igazolás lehetetlen, hiszen arról van szó, hogy nem jön létre vmi.
Az viszont plauzibilisnek tűnik, hogy az 500.000-es elvándorlás átlagában egyfajta kontraszelekciót eredményez. (Az tud leginkább elmenni, aki képes idegen nyelv megtanulására, képes új körülmények közé beilleszkedni, van önbizalma, stb. stb.)
----
Vajon a korai kádár-rendszer stabilizálódását segítette-e hogy a leginkább elégedetlenektől a disszidálások során megszabadultak?
Később is alkalmazták kádárék kisebb skálán a módszert: a leginkább renitenseket rávették a kivándorlásra. (Ekkor már bebörtönözni nem lehetett őket, mert függtek a nyugati hitelezőktől.)

az első pontnál megfájdult a hasam :)