@bölcsbagoly: Látom, maroz válaszolt helyettem. (Kösz! :))

@Holger Hartland: Már csak azzal a toposszal kéne egy kicsit foglalkozni, mely szerint ez a baloldal ténylegesen gátja egy nem csak a nevében baloldali formáció megjelenésének. Nekem úgy tűnt, hogy ennek a toposznak a megítélése elég ambivalens, találkoztam lelkes bólogatókkal és szájhúzókkal is, aztán hogy kinek lehet igaza, franc tudja.

(A "nem csak a nevében" kitétel alatt azt értem, hogy egy ilyen baloldali formáció a szimbolikus politikákon túl keményen bele merne menni az elosztás nevű, talán legősibb témánkba. Na jó, a dugás az talán ősibb, de az úgyis csak folyománya az elosztásnak. ;)))

@maroz:
Mivel te "olyan" helyekre nem jársz, így ide hozom neked.

Erre a mondatra jöttek az alatta levők:

(a mondat)

[Orbánnak] "Még nem volt szüksége, hogy totális erőszakhoz folyamodjon, eddig elég volt a megfélemlítés. "

(innentől alattelevők)

Meg a megvásárlás.

Sose tudjuk meg, hogy a "baloldali mérvadók", de különösen a második-harmadik vonalbeli segéderőik közül személy ki mennyit vesztett a korrupciós hálózatokon szerezhető jövedelmekből, és mennyit nyert az egykulcsos adón, a rezsicsökin, az adósmentésen és a többi hasonló, "perverz újraelosztás" néven összefoglalt középosztály-pofabefogó lépésen.

A pártosságukból közvetlen hasznot nem húzó, "kulturálisan baloldali" jobb módúak biztosan szarban vannak, amikor a bukszájukba, meg a párjuk villogó szemébe néznek, mikor már épp harcba indulnának az egyenlőségért...

@Holger Hartland: Érdekes, bár megoldhatatlan feladat lenne összematekozni, ki s mely pólusú viselkedésével ártott többet az országnak.
TG pedig azt írta: jó politikus. Nem pártelnöki, főleg nem miniszterelnöki szerepét említette, tehát bárki agyalhat saját szájíze szerint a végtelenségig.

@maroz: de bizony az állampolgári jogok mellé is kötelességek vannak, csak a libsi jogszolgáltatás kezeli közös nevezőn a tettes és az áldozat jogait.
Mivel az ember is "szociális állat" nyilván, hogy a közösség elismerése/itélete vonatkozik rá is s lehet jogi farizeuskodásokba menekülni, az egyéni jogok nem írhatják felül a közösségi kötelezettségeket. Mert az tönkre teszi a közösséget s ezt látjuk ma pl. az EU bíróságainak a gyakorlata nyomán (pl.a tényleges életfogytani szabadságvesztés és sok más esetben).
Na ja, a Bokros -félék, Demszky -félék, stb. s talán azt gondolják, hogy k jót tettek Mo-nak, Bp-nek, de mi a valóság? A pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve! Nem ők kell magukról ezt tartsák, hanem ismét csak a közösség, amelyre a tevékenységük hatással volt.

@bölcsbagoly: Te lennél az én tökéletes alkalmazottam! Soha nem kéne neked bért adjak, egészen egyszerűen csak arra hivatkoznék, hogy nem teljesítetted a kötelességeidet és így jogod sincs arra, hogy a béredet követeld. Érted a hangsúlybeli különbséget? Nem a béredre nincs jogod, hanem még arra se, hogy követeld. Kötelességeid voltak, nem teljesítetted, szevasz bér! Nehogy már tönkretedd az általam kínkeservesen összehozott közösséget (azaz a cégemet) az egyéni jogaidra való hivatkozással. ;)))

@Holger Hartland: Rég nem jártam itt. Pedig kellemes hely. A téma bolhácska, de hát cseppben a tenger.
"Ami ezen kívül esik, az sajnos bolsevizmus." Sztem tökéletes megfogalmazás.

@maroz: »A jogod a jogalanyiságra van, és ez a magyar jog szerint szinte alig korlátozható, tehát nem tehető függvényévé semmiféle kötelességteljesítésnek«
»Amint hogy annak sincs semmi értelme, hogy "keresztbe tenni az országnak". Ehhez ugyanis kéne legyen egy megkérdőjelezhetetlen tudás arról, hogy mi a jó az országnak, de ilyen nincs, mert nem is lehet. Emberek vannak, akik időnként úgy gondolják, hogy ők jót akarnak az országnak, miközben tudjuk, hogy a jót az országnak kell akarnia.«
»nincs is itt semmi baj, hiszen az ország szépen tette a dolgát: elzavarta őket úgy a bánatos picsába, hogy öröm volt nézni. Az, hogy én még rajtuk rugózok sajnos egy jellemhibám«

Sztem bölcs és higgadt mondatok. Tképpen melyik éned az igazi?

@Sapika: Mit értesz az alatt, hogy "igazi én"?

@Pelso..: Miért lenne megoldhatatlan? Mondd a szempontokat!

(Jól értem, úgy véled, hogy a miniszterelnöki funkció - szerep, ha úgy jobban tetszik - az nem egy politikai funkció/szerep?)

@Sapika: nincs neki, tudathasadásos -.))

@maroz: További kérdés, hogy a mostani bal(lib) és nyugati támogatói mennyire érdekeltek egy ilyen "vörösebb" színű baloldal megjelenésében.

@Pelso..: Ezt kimatekozni reménytelen. Orbán politikusi képességeiről pedig annyit, hogy bukott 2002-ben Megyó ellen, durván lemosta őt 2006-ban Fletó, aztán az utóbbi saját magát is lemosta, így maradt Orbán. Az is bonyolult, hogy a politikusi teljesítményből mennyi a saját, és mennyi a mögötte állók műve, és hogy az ország adott helyzetében egyáltalán mi az, ami lehetséges.

@Sapika: Örvendek! Akkor érdemes volt újrakezdenem itt.

@Holger Hartland: te egyre butábbnak tűnsz! Nem zavar?

Minő érdekes, ezek az angol nickeket maguknak választókról sorra kiderül, hogy mennyire kozmopoliták is egyben. S mennyire fensőségesebben próbálják kivülről nézni az itthon történteket, megosztva velünk mezei halandókkal tengernyi eszük termékeit.

(+ más idegen nyelvűeket), mert nekik a magyar derogál...

@bölcsbagoly: Nem.

(Angol nick meg nincs eddig itt egy se. :))

Édesjézus, közben meg a Kettős mércén elmagyarázzák, hogy miért mondott hülyeséget L. Simon, de ha jobban, ha csak egy icipicit is jobban megnézzük, akkor valójában azt látjuk, hogy hogyan működik ugyanaz a véleménygyár, amelyik szexistáz, ha éppen arra van szükség.

Most egy másik "fejlett nyugat"-topikot használnak ugyanúgy hatalmi bunkósbotként, mint a szexizmusnál. És nem, nem nyugszok bele abba, hogy ez csak sima pótcselekvés, mert szerintem ennek igenis van hatása, negatív: lehetetlenné teszi azt, hogy egy adott kommunikációs térben érdemi vita folyjék bármiről.

Például arról, hogy L. Simon hülyeséget mondott-e valójában. Ha megnéznénk, hogy erről a témáról bizony-bizony azon a bűvös nyugaton is viták folynak, akkor azt is láthatnánk, hogy L. Simonnak történetesen egy nyugati vitában is igaza lenne, de hát akkor nem lehetne a "mi vagyunk a nyugati értékek honi védelmezői szemben a... !"- bunkósbotot forgatni. Vagy vita, vagy forgatás.

@Holger Hartland: se idegen (viking) az van, nemde? Egykutya....te vayg a norvég ács?

@maroz: tökmindegy, ténylegesen baloldali formációra szerintem igen kevés igény vagy lehetőség volna, ugyanis az jellegzetesen a nagy, erős, gazdag országok szokása, mert ott be lehet állítani a nagytőkést, a másokat gyarmatosíó nacionalizmust, a jelentős hatalommal bíró államvallást elnyomónak, és ezért az antikapitalizmus, antinacionalizmus és térítő szekularizmus - a baloldaliság szerintem három fő vonása - bemutatható úgy mint egy idealista, vonzó, tisztalelkű, már-már spirituális mozgalom. John Lennon : Imagine és társaik.

A magyarhoz hasonló történelmi feltételek mellett efféle idealista, romantikus kisember-politika jellemzően nemzeti, jellemzően a nemzetközi tőke ellen van, nacionalista, általában a minimális helyi kapitalizmust támogató, inkább pozitívan áll a valláserkölcshöz, mert még mindig jobban tetszik neki a munka-család értékrend, mint a fogyasztói és így tovább. Azaz, valamiféle Jobbik-szerű, népi-nemzeti radikalizmus. Nem feltétlenül pont olyan, dehogy, csak mondjuk így, abban a körben mozgó.

Szerintem ilyen történelmi feltételek mellett pont olyan baloldalra van lehetőség, amilyen van/volt: nemzetközi hatalmi centrumok rutinszerű kiszolgálója, materializmusát fantáziátlan technokrataságban megélő, nemzetközi divatokat - mint ez a fajta "antiszexizmus", pusztán menőségből és politikai fegyverként, de azok mélyebb ismerete nélkül átvevő - semmiben sem hívő és ezért végtelenül "zsoldos", még a legjobb szándékok esetén is a "kipróbált receptek" gondolattalan másolója, és főképpen persze abban ellentmondásos, hogy mivel egyszerre akarna a "legelöl haladók" és a legelesettebbek pártja lenni, folyton csak a segélyosztás szintjén próbálná kezelni a szegénységet és meg sem próbálna annak strukturális okaival valamit tenni, mert az nem passzolna a "legelöl haladóknak" meg a nyugati hatalmi centrumoknak, amiket kiszolgálnak. Azaz, mint eddig.

Szerintem el kéne mindenkinek fogadnia, hogy inkább a jelenlegi jobboldalt kellene szétszedni két részre, két új oldalra, az egyik lehetne úri konzervatív, elitista, a másik plebejus népi-nemzeti, gazdasági értelemben balos. És akkor ebből lehetne válogatni. Mert ilyen történelmi helyzethez ez passzol.

@Shenpen: @maroz:

megpróbálok másképpen fogalmazni: az a alapvető tévedés, hogy minden országnak minden helyzetben szüksége van baloldalra, AZAZ olyan formációra, amelyik egyszerre képvisel olyan, eléggé össze nem tartozó dolgokat, mint a szegények és mondjuk a szekularizmus vagy "antiszexizmus", mindössze azért, mert egypár értelmiségi ezt fel tudja valahogy fűzni egy "emancipációs" gondolatláncra és így valahogy összefüggőnek mondani.

Azt szeretném mondani, hogy semmiféle különösebb ok nincs rá, hogy a gyakorlatban ennek miért is kellene összetartoznia, azaz miért is kellene olyan erőnek lennie, amelyik ezt mind együtt képviseli?

Miért is ne lehetne a szegények pártja egy Jobbik-szerű népi-nemzeti radikális párt? Miért is ne lehetne a szekularizmus mondjuk a belvárosi úrifiúk hobbija és így mondjuk a szegényeket képviselő mozgalomtól teljesen különböző? Miért is ne lehetne "antiszexista" egy konzervatív-liberális párt, amelyik a régi idők művelt, író-olvasó, sokféle társadalmi programban részt vevő úri dámáit veszi mintául? Miért is ne lehetne mondjuk a gazdag ember kozmopolita és a szegény ember nacionalista, miért is ne lehetne mondjuk a gazdag ember megértő és türelmes a cigányokkal és a szegényeket képviselő párt sokkal szigorúbb, és így tovább?

Miért kellene ezeket a dolgokat mind összegyúrni egybe és elnevezni baloldalnak?

A bal-jobb dichotómia nem törvényszerű, illetve csak annak az, aki feltétlenül hisz az egész emancipációs izémicsodában.

@bölcsbagoly: A nickem német, én magyar vagyok.

@Shenpen: Ha jól értem, akkor te a tudat és a cselekvés kettőst firtatod. Azt mondják, hogy úgy durván három felfogás lenne ezt illetően: az egyik a mechanisztikus, mely szerint a "miért is ne" kérdésre olyan választ adnak, hogy azért, mert minden eleve elrendelt a struktúrák által, és nincs lehetőség ettől eltérni, lásd még pályafüggés. A másik a szellem szabadságát hirdeti, és azt mondja, hogy tényleg, miért is ne lehetne? Mindent lehet, csak akarni kell.

A két szélsőség között lenne egy középút, amelyik azt mondja, hogy a tudatot és a cselekvést valamiféle egységes valaminek gondoljuk el, melyek a strukturális folyamatok során, mintegy azok részeiként alakulnak ki, de egyúttal azokra saját erővel visszahatnak. Szerintem a kérdésedre a konkrét válasz valahol itt keresendő.

@Holger Hartland: s miért nem magyar?

@maroz: Szerintem nem ezt firtatom, mert ez ilyen modern Hegel-Marx filozófiai kérdésnek hangzik, amivel nem is az a bajom, hogy nem értek egyet vele, hanem hogy helyből nem is értem. Avagy: nem értek egyet már azzal, hogy helyből miért nem a fontos kérdéseket teszik fel, minthogy: hogy jó az embernek élnie, mi a jó élet, mik a jó élet társadalmi feltételei stb. Így aztán nem értem a tök más kérdésekre adott válaszokat, mert helyből nem érdekelnek azok a tök más kérdések.

Így aztán szívesebben tárgyalnám meg a dolgot vagy tök parasztosan hétköznapi, nem filozófiai szinten, vagy úgy max. az 1600-as évek skolasztikus filozófiai szintjén, ami úgy gondolkodott, hogy mi mire jó, mi mire alkalmas?

Szóval én csak azt akartam mondani, hogy ma a baloldaliság mondjuk 10 témát jelent, ebből egy a szegény ember, 9 meg mindenféle a feminizmustól az antihomofóbián át az antirasszizmusig.

És az utóbbi 9 sokkal jobban érdekli a tehetős belvárosi bölcsészt, mint a szegény embert.

Tehát akkor miért ne legyen egy szegényemberpárt, amelyik közben konzervatív, nemzeti és vallásos, és egy menő divatos kozmopolita urbánus liberális párt, amelyik pont leszarja a szegényembert?

És akkor persze egyik sem férne bele teljesen a szokványos baloldali kategóriába.

Miért kell ezt összeházasítani? Mert a TGM-féle okosok levezették, hogy mind a kettő "emancipatorikus" ?

@maroz:Mert a megítélés halmaza sok millió szubjektív véleményből áll össze. Valahol a mérés számomra a számok világa, tehát ha kárról s haszonról beszélünk, akkor a pénzügyi mutatók lennének, de nálunk a 2+2 is 5. Biztosan Te is gondolsz a választásokra, mint mint elfogadható (sokaknak kényszeresen) módszerre, viszont amennyiben nézzük az eddigi összes voksolást 90' óta, - hát inkább ne.
De az. A miniszter elnöki/pártelnöki szerep boncolgatása, hogy az intézkedések az ország vagy párt malmára hajtják a vizet, - beszélgetni lehet erről, de vég nélkül, talán hasonlítható a Möbius szalaghoz.

@___________________: Hát, sajnos ez van, nem annyira Hegel-Marx, hanem inkább Bourdieu meg egyéb iparosa a kultúraszociológiának, de ettől még tény, hogy kell munka a megértésébe. A jó kérdés az, hogy miként lehetne ezeket a megértett gondolatokat úgy kommunikálni, hogy bárki, aki mondjuk be szeretne szállni egy olyan beszélgetésbe, ahol fontosak ezek a gondolatok úgyszintén megértse. Talán a művészetek dolga lenne ez, talán másoké, talán senkié, mert nincs is az egésznek semmi jelentősége, nem tudom.

Talán a folklór dolga lenne. A "mit lehet?", az ebből fakadó cselekvések és azok társadalmi hatásai azért egy-egy viccben is egészen jól kidomborodik:

-Fiam, vedd a kalapod, azonnal indulunk a kuplerájba!
-De hát idesapám, vasárnap van, harangoznak templomba!
-Fiam, a templomtorony jövő vasárnap is állni fog!

Szóval valami ilyesmi. Miért ne legyen? Legyen, és akkor mi van, attól vajon lesz, ha mi elméletileg rábólintunk? Vagy ennek a levésnek adódhatnak objektív gátjai is, amelyek legalábbis nagyon valószínűtlenné teszik ezt a levést? Milyen tényezők hatnak amellett, hogy a szimbolikus politikát megszorongassa egy, az elosztásról szóló politika és persze milyen tényezők hatnak ellene? Lásd még: miért mennénk templomba, ha feláll? Illetve a másik megközelítés: miért ne mennénk inkább máskor kuplerájba? Na, így jön képbe a tudat és a cselekvés kettőse, és ez meg is magyarázza, hogy miért is nincs semmi értelme annak, ha az ember csak a nagyon szigorú "miért ne?" felől közelít, mert így sajnos enkezűleg szitálja ki az amúgy teljesen triviálisan ott lévő válaszokat, magyarázatokat, és viszi tévútra, holtvágányra a gondolkodását.

@bölcsbagoly: Először kérdezd meg a mandineres jobbos közönséget, miért viselnek idegenszerű nickeket (pl. Bell&Sebastian, bbjnick, padilla, maxval), különös tekintettel arra, hogy bezzeg a vincenteseknek milyen szép, igazi magyar neveik vannak (jótündér, szempontpuska, Kettes)! :D

@Pelso..: A számomra nehezen értelmezhető részek az általad közöltekből a következők:

1. "Érdekes, bár megoldhatatlan feladat lenne összematekozni, ki s mely pólusú viselkedésével ártott többet az országnak."

2. "hogy az intézkedések az ország vagy párt malmára hajtják a vizet"

Ezekből ugyanis azt olvasom ki, hogy szerinted létezik egy olyan objektív mérce, amelyikkel mindentől és mindenkitől teljesen függetlenül megállapítható az, hogy az adott dolog "árt-e az országnak", "hajtja-e a malmára a vizet", avagy pont ellenkezőleg. Nos, nekem nagyon erős a meggyőződésem, hogy ez egy nagyon súlyosan téves megközelítés, és én a honi közbeszéd szinte teljes hiányát is részben ennek tudom be.

A helyesebb megközelítés szerintem a bátorság lenne.

Merni végre felvállalni azt, hogy ne az országról beszéljünk állandóan, hanem saját magunkról. Igenis merjem elmondani azt, hogy ez és ez nekem rossz, mert az én érdekeimet és értékeimet sérti. Merjek annyira bátor lenni, hogy felvállaljam, miszerint az én magántermészetű ügyeim erkölcsileg önmagukban is megállnak, és merjem őket önmagukban is felvállalni, és ne csak úgy, hogy azokat az "ország/nemzet érdekével" azonosítom, hiszen ez utóbbi trükk egyúttal azt is eredményezi, hogy kivonom őket egy etikus vita alól, hiszen ott a kezemben a royal pimpőke: "Igazam van, mert én a nemzet, az ország érdekét nézem!" -> aki nem ért velem egyet, az a nemzet, az ország ellen van, és itt már vége is a vitának. Lásd Masao Maruyamát, aki a japán nacionalista fejlesztő államról mondta az alábbiakat:

"Az a logika ugyanis, amely szerint a magántermészetű ügyek erkölcsileg önmagukban nem, hanem mindig csak a nemzeti ügyekkel való azonosulás jegyében igazolhatók, fordított irányú következményekkel is jár: a magánérdekek korlátlanul beszűrődnek a nemzeti ügyekbe."

Tehát a korrekt hozzáállás szerintem az, ha azt mondjuk el, hogy a mi ügyeink szempontjából milyennek találunk bizonyos közpolitikákat, a mi saját mércéink, a mi saját elvárásainkhoz azok hogyan igazodnak. Az "ország érdeke" helyett tessék bátran azt mondani, hogy az "én érdekem". Ja, és ebben az esetben illő legalább valamelyest következetesnek maradni, például ha valaki azt mondja, hogy neki minden mindegy, csak a gdp-növekedés legyen jelentős, az olyan furcsán mutat, amikor az Orbán-kormányt akkor sem ismeri el, amikor az kiemelkedően jó gdp-adatot produkál.

Persze ezen túl még értelmes és érdekes az a kritika is, amelyik valamelyik közpolitikai aktort a saját deklarált céljai szerint ítél meg, rámutatva az általa feltárt belső ellentmondásokra. Például én is ezt teszem, amikor azt állítom, hogy az elitfrakcióink közül a balliberális azért bukott meg, mert nem sikerült 25 év alatt sem egy centivel se közelebb kerülni a saját deklarált céljaihoz, és látni a narratíváik belső önellentmondásaiból, hogy ezek a deklarált célok szinte fogalmilag is elérhetetlenek, de a balliberális elitfrakció deklarált eszközeivel egészen biztosan nem elérhetőek. Na, ez az, ahová már tehetőek számok, bőséggel, és ezek segítségével erősen igazolhatónak tűnnek az állításaim.

Btw, ha kedveled a számokat, akkor gondolom téged is felháborított az, hogy a Kettős Mérce milyen aljas és ostoba módon csinált hülyét L. Simonból amikor pedig a számok szerint neki teljesen és tökéletesen igaza volt. Számomra ez a jelenség is inkább azt mutatja meg, hogy valójában le vannak szarva azok a számok, az azokból kiolvasható igazság úgysem érdekli azokat, akik még figyelnek ezekre a furcsán rekombinálódó balliberláis elitfrakció-roncsokra. Itt is csak a hivatkozás van egy magasabb szintre, arra, hogy a "fejlett nyugat" ezt is jobban tudja, aka: a "civilizáció érdeke". Teszt: próbálj meg egy nagyon elkötelezett balliberálist meggyőzni arról, hogy sajni-sajni, de a napelemek kérdésében tényleg L. Simonnak volt igaza, és a balliberálisok "tévedtek". Mit tippelsz, menne?

@Holger Hartland: nem mérvadó. A Vincentes jótündér pl. anno az index fórumon is már ezen a nicken szerepelt.

@bölcsbagoly: Na tessék! Magyar nickje van! Nem úgy, mint egggggyeseknek! A mandineres közönség jobboldalán! :)

@Holger Hartland: miért lenne baj? a vincentesek is tévedhetnek néha. Ja, fórumozó korában még normálisnak is tűnt. Mióta elhúzta innen a csíkot,azóta vadult be ismét, Biztos nem vágtak hozzá egy tanszékvezető professzori státuszt, mint ahogy egykori kutatóorvos védencéhez sem, Azóta sértődötten elhúztak az országból.-:) Kár, hogy a többi elvbarátjuk nem követi őket...

@maroz: Te mondd, ez a Kettős Mérce valami jelentős véleményformáló műhely, hogy ennyi energiát fektetsz beléjük? :)

"Jelentem, az egyikéi megvannak."
Mondjuk szerintem az LMP jelen esetben nem a szerzőkre gondolt, mint felelősökre.
Persze egyébként lehetnek hülyék -akár a felelősözésben is-, de azért ez a Tetszik tudni pikírtkedés itt nem teljesen pásszentos.

@buta_lúd: Na de én sem a szerzőkre gondoltam. Hanem a tankönyvet jóváhagyó szakértőkre, az intézményrendszerre, s a végső soron ezeket működtető Gyurcsány-kormányra. ;)))

@Holger Hartland: de hát szegény Hiller Piftike személyesen nem láthatta, mert akkor irgum-burgum lett volna., Akik meg látták, azok egyetértettek a szöveggel. Micsoda fertő!

@buta_lúd: Mennyi az az ennyi? Kilowattban! ;)

Tudom, tudom, de olyan jól esik, amikor ennyire nyilvánvalóan rajta lehet kapni őket a sumákoláson!

És persze ennyire szart se ér, ha rajtakapja őket az ember...

@___________________________:
Így kívülről nézve egy laikusnak (nekem) úgy tűnik, mintha Nyugat-Európában és Észak-Európában a felsoroltak jó részét a jelentősebb pártok-pártcsoportok mind magukénak érzik, függetlenül attól hogy néppártiak, toryk, szocik, liberálisok, vagy zöldek. Ezekre gondolok:
> a homofóbia-ellenesség (például előfordult, hogy a tory főpolgármester vonult a londoni pride élén, és volt már nyiltan leszbikus nő konzervatív pénzügyminiszter)
> a szexizmus-ellenesség (lásd például a nők arányát a parlamentben)
> a szekularizáció (például tudtommal a legvallásosabb USA elnökök sem adnak állami pénzt az egyházaknak)
> a demokrácia tisztelete és védelme
> a jogállamiság tisztelete és védelme
> a túlzott nacionalizmus elutasítása
> a fajüldözés elutasítása
stb.
Nekem úgy tűnik, csak a mértékben van különbség köztük, de hazánkból nézve ezek mind liberálisok.

========
Más: ha egy párt a "szegények pártja", akkor annak illene képviselnie a legnyomorultabb, legelmaradottabb 10%-ot is, márpedig ebben a csoportban a többség színes-bőrű (nálunk cigány). Emiatt a jobbik-szerű pártok sztem kiesnek ebből a kategóriából. Amellett elvárná az ember egy ilyen párttól, hogy a leszakadtak felemelkedésével is foglalkozzon, és valódi megoldásokat kínáljon, ne csak becsapja a választóit olyasmikkel, amiktől azok hosszú távon még szegényebbek lesznek.
Sajnos itt nálunk még nem láttam ilyen pártot, pedig szegények lennének bőven.

Azt nem tudom, hogy másutt ez hogy van; az eurostat statisztikák mindenesetre azt mutatják, hogy Szlovákiában és Lengyelországban valamitől mégis csak csökkent az utóbbi években a szegények aránya, nálunk meg növekedett.

@buta_lúd: Na, ezt nézd meg:

index.hu/kulfold/2014/09/30/fel_even_belul_budapestre_jon_merkel/

"A megbeszélés révén „az a reményünk lehet, hogy Németország támogatja a Magyarország számára kiemelten fontos energetikai szuverenitás ügyét”, vagyis azt az elvet, hogy a tagországok szabadon, saját hatáskörben határozhatják meg, miként érik el a károsanyag-kibocsátás csökkentésére vonatkozó uniós célokat – mondta Lázár János."

Lehet ezt úgy olvasni, hogy kérünk valamit (Paks-kettő támogatása?), cserébe az RWE lekaszálhatja a magyar napelem-rétet. Mind a kettőre rámondható, hogy az energetikai szuverenitás ügye, és hát ha az RWE érdeke a napelem, akkor Merkel is be fogja látni, hogy az a paksi beruházás is végső soron jó dolog. Quid pro quo. Na, ez az a vonal, amit a másik oldalon az olyan hasznos idiótákkal támogattatnak meg, mint az önjáró honi balliberális véleménygenerátorok, a Deutsche Telekom lapjának újságírói, valamint a balliberális kommunikációs hálózat kisebb-nagyobb multiplikátorai, például a Kettős Mérce és társai.

És akkor még jöjjön valaki azzal, hogy a fidesz nem neoliberális politikát folytat, mert nem szajkózza tele szájjal a liberális humanista utópiát!

@Holger Hartland: Igen, ezt (kb. egyet)értettem.

@maroz: És lehet, hogy még a tankönyveket is átíratja az RWE! De hogyan lesz az majd szexista?

@buta_lúd: Ezt nem értem, kifejtenéd?

@buta_lúd: Ma meg ezt írja a WAZ:

cím: Az már nem elég, ha csak hiszi, hogy eleget süt a Nap

lead: A minap L. Simon László arról beszélt, nem jó a napenergia, mert este is kell áram. Az ő kedvéért is készítettünk egy kisokost.

Egyrészt: ez lenne az az európai minőségű újságírás, ami miatt érdemes akár az életünket is áldozni, ha veszélybe kerül a Szent Sajtószabadság?

Másrészt: ha a tudottan is német tulajdonú médiumok ennyire erősen és intenzíven nyomatnak egy témát, és közben azt látni, hogy egy másik német megamulti deklaráltan is arra készül, hogy ebből az amúgy tényleg nagy üzlet témából nagy üzletet csináljon, akkor egészen biztosan én vagyok a helikopter, ha felmerül bennem egy csekélyke gyanú arra, hogy itt valamiféle összefüggésecske adódik?

OFF: A témából ugyan kiesik, de ha véletlenül járnak erre internetfüggők, nekik érdekes lehet:

"Szeretettel meghívunk mindenkit a KPI Pénteki Tudományos előadások sorozatának következő állomására. Az előadónk Altbäcker Anna (KPI) lesz.

Internetfüggőség és az agyi jutalmazó központok strukturális változása

Altbäcker Anna, Plózer Enikő, Darnai Gergely, Perlaki Gábor, Orsi Gergely, Nagy Szilvia Anett, Schwarcz Attila, Clemens Zsófia, Janszky József

Egyre több kutatás bizonyítja, hogy az internetfüggőség a szerfüggőségekre jellemző strukturális és működésbeli elváltozásokkal jár az agyi jutalmazó központokban. Előadásomban az internetfüggőséggel kapcsolatos eddigi kutatások eredményeit és korlátait ismertetem. Emellett saját kutatásunkat is szeretném bemutatni, melynek célja a túlzott internethasználat és az agyi jutalmazóközpontok strukturális elváltozásai közötti kapcsolat feltárása volt egészséges fiatal nők esetében.
Helyszín: KPI tárgyaló (D4.09C), kezdés 14:00"

@maroz: Nem a helikopterségedet akartam minősíteni, csak arra akartam utalni, hogy...na mindegy, végül is hh majd szól, ha akar -én meg megyek az ajtó mögé.

@buta_lúd: Menjél te Dodonába! ;)

Tipp: arra akarsz célozni, hogy off lenne itt az, amit fel-fel-felvetek? Mert ha igen, akkor ezt vitatnám. Szerintem ugyanazon lényeg kétféle megjelenése. Ja, és remélem, hogy leveszed, miszerint nem nőtt tarsolylemezem, nem szórtak meg a Chemtrailesek, nem gondolom azt, hogy itt valami súlyos világösszeesküvés lenne, amelynek során a gaz káposztazabálók összeülnek egy leberwurst mellett és eldöntik, hogy ezen a héten milyen forgatókönyv szerint veszejtik el kis hazánkat, plusz az éppen elveszejteni rendelt második- és harmadikvilágbeli országokat. E helyett inkább azt gondolom, hogy itt a nagyon finom struktúrák működnek, nagyon finoman. A korszellemnek megfelelő kizsákmányolás ugyanis csak akkor virulens, ha kellően kifinomult, hiszen ma már el kell érni azt is, hogy a kizsákmányolt is ragaszkodjon a saját alávetettségéhez, ez pedig az oldszkúl bunkósbotos módszerrel nem nagyon megy.

Szóval ha tényleg off, és ez zavaró, akkor eldugulok, de ettől még továbbra is úgy fogom gondolni, hogy nem off. :)

@maroz: Igen, az offságra gondoltam, de nem akarlak ám én eldugítani, csak nem értettem, hogy ha van blogod, meg fb-od, akkor miért itt.
De ha a struktúrák működése, az jó, mert akkor kb. bármi nem-off.

@Sapika:

-Elnézést, ön kötélfüggő?
-Nem! Hegymászó!

@buta_lúd: Ok, így már végre értem. :)

@maroz: :-)

(((Ettől függetlenül jó tisztában lenni szenvedélyeink biológiai hátterével. Bár nem tudom, milyenek az előadók, nagyot nem utaznék értük, de ha a környéken járok, akkor beugrok.)))

@maroz: Amikor először eljutottam a szabad világba (1973) láttam egy csodás plakátot:
A szénerőmű csak fojtogat, de én gyilkolok -- mondta rajta az atomerőmű franciul, a háttérben pedig szénerőművek eregettek rusnya fekete fellegeket.
Azóta eltelt 41 év, és beláttam: a plakátnak igaza volt. Az atomerőművek terjedése, meg az atomhulladékok tárolása nagyobb bajokat tud okozni (számottevő valószínűséggel) mint a klímaváltozás. Utóbbihoz ugyanis lehet alkalmazkodni.
Például gondold meg, mennyi különös, előre meg nem jósolható esemény történt az elmúlt 1000 évben, és aztán gondolj arra, hogyan lehet megjósolni, mi történik az atomhulladékkal párezer év alatt.
Tudom, nincs jó véleményed a kis számtanpéldáimról, de ha valami ezerévente 3× bekövetkezik (például hazánk nagymérvű lerombolása), akkor véges valószínűsége van annak, hogy egy atomerőmű élettartalma alatt is lesz ilyen. Ha meg sok tízezer atomerőmű van a világon, és egyrészük már most is instabil környezetben, akkor szinte biztosra lehet venni, hogy az egyikkel valami furcsa történik majd a kb. ötvenéves élettartama alatt (őrültek kezébe kerül, vagy bomba hullik rá, stb.) De ha mindez mégsem jönne össze, akkor még mindig gond, hogy az egyszerű természeti csapásoktól sem tudjuk megvédeni őket. Mivel oly bonyolultak, hogy lehetetlen minden eshetőségre gondolni. (Lásd Fukusima.)
A napenergia egyébként még nincs a csúcson; szerencsére itt még komoly felfedezések és fejlesztések várhatók. Én speciel örülök, hogy magáncégek is látnak benne fantáziát.
Sok frontos a harc: az energiatakarékosság az egyik front, valamennyi megújuló energia a biomasszából is lesz [mértékkel persze], meg a szélből, stb. Itt egy megawattóra, ott kettő, ki a kicsit nem becsüli ...
====
Na ennyit az atomerőművek globális aspektusairól. Paks II speciális hazai vonatkozásairól már beszélgettünk másutt; azóta csak még rosszabb lett a véleményem. Nem érzem összemérhetőnek az RWE napenergia bizniszével; minden aspektusban más nagyságrend.

@Sapika: Tévedsz, nagyon jó véleményem van a számtanpéldáidról, és ezt el is mondtam neked. De most komolyan, hogy a fenébe lehetne rossz véleménye az embernek arról az állításról, hogy a három kisebb, mint az öt?

@Sapika: Na jó, ha már megírtad, akkor tényleg nem lenne korrekt, ha csak egy pikírt félmondattal intézném el, meg azért úgy érzem, hogy van tanulság ebben a dologban is, bőven. Tehát a számok.

Persze kontextusban, így előbb a kontextus. A klímaváltozás kevésbé érdekes, illetve csak abból a szempontból, hogy ha jelentkezik, akkor súlyosbítani fog, egy sokkal komolyabb problémát, jelesül az egyre szűkösebb erőforrások és ezek elosztásának a problémáját. Nézzük meg, hogy vagyonilag milyen erősen polarizált ma a világ, nézzük meg, hogy a szűkös erőforrások elosztásánál kinek szokott nagyobb hatalma lenni, tehát ki fog osztani, és tippeljük meg, hogy mi lesz. Nagyon, de nagyon elit helyzetben kell ma érezze magát az, aki úgy gondolja, hogy ebben az élesedő harcban nem a megszívta-kategóriába fog kerülni. Márpedig ha az az opció, hogy a 99%-nak ötven év szopóágon csak azért, hogy az 1% kizárhassa még a lehetőségét is a nukleáris kockázatnak, akkor könnyen elképzelhető, hogy ez önmagában is súlyosabb problémákat fog okozni, mint amennyit egy-két megpukkant atomerőmű okozhatna.

És akkor most nézzünk számokat.

Ha Magyarországon mindegy egyes állampolgár venne és beüzemelne magának tíz négyzetméternyit a jelenleg a piacon elérhető legjobb hatásfokú napelemből, akkor ezzel körülbelül kimerítenénk azt az elméleti fizikai keretet, ami a rendelkezésünkre áll a napelemes rendszerek felszerelésére, és ez benne lenne ezer milliárd forintunkba, és akkor tudod mekkora hányadát fedeztük ezzel az energiaigényünknek?

Négy százalék.

Ezt azért fontos szem előtt tartani, mert megy a hülyítés ezerrel arról, hogy majd a napelem, és az "ingyen" áram, az majd mindent megold, autót, ipart, mindent. És nem, a napelemben már nem nagyon vannak tartalékok, mert a hatásfoknövelésnek fizikai gátjai vannak. Persze ha L. Simon tényleg hülye lenne, és tényleg süthetne éjszaka is a nap, ha az environmentalisták erősen akarnák, akkor igen, akkor beszélhetnénk akár 8%-ról is, és akkor mi van?

A megújulókkal pedig az a baj, hogy utánaszámoltak és még az elméletileg elérhető maximumjukon sem elégítenék ki a globális energiaigényünket. És állítólag az egyre csak nő, csak nő, csak nő.

RWE: ez a biznisz nem az RWE biznisze. Ez óriási szerencsénkre egy olyan biznisz (lehetne), amelyik tipikusan ilyen félperifériás biznisz: nem nekünk kell olyan alapkutatásokat végeznünk, amelyekre úgysem lennének forrásaink, hanem csak afféle kreatív emberkékként össze kéne legóznunk jó rendszereket a már meglévő és kapható technológiákból. Ez nekünk megy is elég jól, illetve menne, de ezt a piacot már megint le fogja tarolni egy centrumországokbeli multi, és nem azért, mert ő ebben okosabb, jobb, akármibb, hanem azért, mert ő van oligopol helyzetben. És a kormány hatalompolitikai érdekből valószínűleg ezt engedni is fogja neki, így kerül a képbe Paks II.

Ezek az én számaim, és ezek a kontextusok. A számokat tudod honnan vettem, a kontextust be tudod azonosítani, lássuk hát, mi hibát találsz a számaimban vagy az érveimben.

@maroz: "... ha az az opció, hogy a 99%-nak ötven év szopóágon csak azért, hogy az 1% kizárhassa még a lehetőségét is a nukleáris kockázatnak ..."
Nincs most sok időm, csak a lényeg:
(i) Ha baj van, az az 1%-jobban megússza, mint a többiek (nekik telik szükség esetén 100-napos ausztráliai vakációra, és a rák gyógyítása sem olyan nekik, mint a szopóágban lévőknek)
(ii) Csernobil mégis csak egy viszonylag jól szervezett országban történt, ahol némi késéssel ugyan, de csak megérkeztek a tűzoltók, nagy betonteknő is lett, stb. Ennél rosszabb forgatókönyvek is lehetnek. Nézz körül a Földön, mi van most. Azt nem mondom, hogy próbáld elképzelni, mi lesz 50 év múlva, mivel az sajnos lehetetlen. Volt pár pont a történelemben, ahonnan nem lehetett 50 évre előre látni. (((Csak úgy apró gondolatkísérletként: melyik volt az az év 1900 és 1980 között hazánkban, amikor nem 50, hanem akár csak 25 évre, úgy nagy vonalakban előre lehetett látni, mi lesz itt?)))

====
E pillanatban a föld kormányai hatalmas összegeket ölnek a megújulók kutatására, fejlesztésére. Norvégiától Kínáig a legkülönbözőbb berendezkedésű társadalmakban. Ezek mind hülyék, csak az L. Simon a géniusz?

Azt hihetőnek vélem, hogy a mai értelemben vett megújulókból, valamint az energiapazarlás csökkentéséből nem fedezhető az emberiség energiaigénye. De ha csak lassítjuk a gyorsulást a klímaváltozás felé, az is valami. Végül is versenyt futunk az idővel: melyik jön előbb, a Föld tönkretétele, esetleg teljesen lakhatatlanná tétele, vagy a tudományos-technikai forradalom hozta megoldások?

====
Ami pedig a magyar aspektusokat illeti, változatlanul úgy vélem: ha az atomerőmű jó üzlet lehet, akkor az nem nekünk lehet jó üzlet, hanem azoknak az országoknak, akik nem magas kamatokkal felvett kölcsönt ruháznak be.

====
Az újságírók között ugyanolyan nagy a buta, rossz szakemberek aránya, mint a többi szakmában. Az adott témakörben még azzal is súlyosbítva, hogy ők szinte semmilyen természettudományos - műszaki képzést sem kapnak; feltehetőleg már a középiskolában sem értették és kedvelték ezeket a tantárgyakat.
Vannak persze aljasságaik, különösen az Indexnek, amely az általam olvasott sajtótermékek között a legszemérmetlenebb aljasságokra vetemedik; majd ha lesz időm, írók róla. Speciel a háztáji napelem népszerűsítése a legkevesebb; aki már képes internetes hírportálok olvasására, az utána is tud nézni, mekkora lesz
napelemének a várható hozama számára.

@Sapika: Ismétlem, ha a napelemeket az elméleti maximumra futtatnánk fel, akkor érnénk el azt, hogy a jelenlegi energiaszükségletünknek a 4, azaz négy százalékát tudnánk vele fedezni. Ehhez képest igaz-e az, hogy L. Simon balliberális baszogatása egy túlméretezett hisztéria, különös tekintettel arra, hogy neki igaza volt?

Nézd meg hogy érveltél te, aki már többször is kifejezted azt, hogy a számok szerelmese vagy:

"E pillanatban a föld kormányai hatalmas összegeket ölnek a megújulók kutatására, fejlesztésére. Norvégiától Kínáig a legkülönbözőbb berendezkedésű társadalmakban. Ezek mind hülyék, csak az L. Simon a géniusz?"

Holott mondhattál volna néhány számot is, amivel valószínűsíted, hogy L. Simonnak nem volt igaza. Miért nem mondtál, ha annyira kedveled a számokat? Miért a Csubakka-érvelést vetetted be? Miért nem vezetted le szépen, elegánsan, hogy L. Simon téved, mert a napelemekből igenis fedezhető elméletileg több is, mint a jelenlegi energiaszükségletünk négy százaléka? Hol vannak a te számaid?

@maroz:
"Magyarország területére kb. 380-szor akkora mennyiségű napsugárzás érkezik, mint az ország teljes energia-felhasználása"

www.panenerg.hu/napenergia/a-napenergia-mennyisege-magyarorszagon

380 / 0,04 = 9500

Nem tudom, kérdezem: eszerint a beérkező napsugárzás egy tízezred részét tudjuk műszaki úton* más formájú** energiává alakítani - és ez az "elméleti" felső határ?

*a "biológiai út" (fotoszintézis) nyilván nem dobható ki - enni inkább kell, mint neglizsében telelni

**nem világos, hogy négy százaléka alakítható villamos árammá, vagy ebben a négyben a hőcsapdás hasznosítások is benne vannak-e

@panelburzsuj:
** ahogy írtam - hülyeség; szóval inkább aza kérdés, hogy az négy százalék hogy oszlik meg hő- és más energiafajták között

@panelburzsuj: Ja, jól látod, minden erre a kurva napenergiára hajt, ez a baj. A müzli is és a süldőtáp is napenergiával "működik", és azok a nyüves erdők is, amelyek nélkül viszont nem nagyon van oxigén. Tehát az erdők és a mezőgazdasági területek fölé még elméletileg sem tehetünk napelemet, és akkor ugye a lakott területeken is akad egy csomó problémás rész, utak, például, no meg - hogy témánál maradjunk - a szélerőmű helyére sem tehető napelem.

Tehát ez az elméleti felső határ egy valós elméleti felső határ, nem egy minden alapot nélkülöző fikció, hiszen könnyen belátható, hogy ha kivágnánk az erdőket azért, hogy a helyükre is napelemeket rakjunk az egy szuicid ötlet lenne. Egy angol pofa, egy David JC MacKay nevű tudós kiszámolgatta azt, hogy mennyi lenne az a terület, amennyit az Egyesült Királyságban be lehetne maximálisan fedni napelemmel, és én az ő eredményeire hagyatkozom, persze azzal a fenntartással, hogy Magyarország esetében lehet némi eltérés, de nem jelentős.

Az összes energiaigényünk tetemes részét fosszilis energiahordozók elégetésével fedezzük. Nem esküszöm meg rá, de úgy rémlik, hogy a teljes energiaszükségletünknek csak a tíz százalékát nyerjük elektromos áramból, és ez az, amiért van értelme és létjogosultsága a napenergia megcsapolásának, különös tekintettel arra, hogy előbb-utóbb úgyis el fognak fogyni a fosszilis cuccok, így az úgynevezett alternatívok fel fognak értékelődni. De a jelen állás szerint az összes eddig ismert alternatív energianyerési móddal sem fogjuk tudni pótolni a fosszilisokat, még akkor sem, ha meglesz a fúziós erőmű, mert annak meg a trícium lesz a szűk keresztmetszete. A deutérium-deutérium fúzió meg pillanatnyilag nem igazán tűnik szabadalmaztatható eljárásnak, és akkor még finoman fogalmaztam. Na, ha az meglesz, ha lesz DD-fúziós erőművünk, akkor az már a Kánaán, akkor már exportálhatunk a marslakóknak is, annyi energiánk lesz.

Csak addig kell valahogyan kibírni. Tehát szó nincs arról, hogy ne lenne értelmes dolog ez a napelem-izé, mint ahogyan alkalomadtán a szexizmus ellen tenni is értelmes, csak arra kéne picit odafigyelni, hogy aljas hatalompolitikai és egyéb indokból ne toljuk túl a szekeret. A napelem nagyon jó kiegészítő energiaforrás, de leginkább befektetési lehetőség tehetős embereknek. Ha úgy tetszik, akkor egy elit megküzdési stratégia. De az energiaszükségletünk és a klímahatás szempontjából összességében véve picsafüst.

Ha kedved támadt erről kicsit bővebben olvasni itt az említett angol pofa könyve, online, igaz, csak angolul, de nyomtatott változatban megvan magyarul is, például könyvtárakban:

www.inference.eng.cam.ac.uk/sustainable/book/tex/sewtha.pdf

Nem vagyok balliberális, de ez az írás jó. Ha ilyen okos volna a baloldal és a liberálisok összessége, még esélyük is volna a növekedésre.

@maroz: Már a kiindulási pont sem stimmel.
Sohasem állítottam, hogy Magyarországnak önellátásra kellene berendezkednie. (((Ugye erről szól a mai világ: azt termeljük, amit jó hatékonysággal tudunk, és azt exportáljuk.)))

Azt meg pláne nem gondoltam, hogy egy, az északi szélesség 47 és 48 foka között fekvő, sűrűn lakott országban meg lehetne termelni napenergiával az energia nagy részét. Gondolom, erre a célra ott vannak a napos sivatagok (Szahara és társai), a műszaki és tudományos fejlődés pedig majd csak megoldja azt, hogy az energia elfogadható hatékonysággal ide jusson.

Arról már rég letettem, hogy én L Simonnak, Semjénnek, Selmeczinek és társaiknak bármit is elhiggyek; nem is idegesítem fel magam azzal, hogy odafigyeljek rájuk.

Nem életcélom, hogy a napenergia számainak utána nézzek. Egy ismeretterjesztő könyv elolvasására persze képes lennék, de annak eldöntésére már nem, hogy a kiindulópontjaiban lévő hibákat megkeressem.

A megújuló energia más területein olvastam már eredeti szakcikkeket; nem könnyű eligazodni az ellentétes állítások között még annak sem, aki évtizedeket töltött a szakterületen.

Amellett van az egészben vagy összeesküvés elmélet, vagy "Pisti hülye, Julcsi hülye, csak én vagyok okos" gondolkodásmód; ha Norvégiától Kínáig nagy erőkkel foglalkoznak a megújuló energiák fejlesztésével akkor én nem mondhatom azt abovó, hogy ezek mind hülyék, buták, már a szemük sem áll jól.

Ha például vitamint szedek, akkor elhiszem, hogy az EU szabványok szerint nekem napi 200 nemzetközi egység D vitaminra van szükségem. Vagy az USA-Kanada-Ausztrália-Norvégia ajánlásokat követem, és akkor napi 600 nemzetközi egység D vitamint eszem. Azt nem tételezem fel, hogy ezek mind hülyék, vagy összeesküsznek ellenem, és nekem 2000 vagy 4000 egységre lenne szükségem. (((Bár a tudomány mai álláspontja szerint ez sem ártalmas, csak fölösleges.)))
Mindezt csak azért írom ide, hogy illusztráljam: az ember kénytelen általa megbízhatónak tartott szakértői testületek állásfoglalásaiban bízni azokon a területeken, ahol nem tartozik a szakértők közé. Azaz szinte mindenben.
Az persze kérdés, hogy melyek a megbízható szakértői testületek.

Az atomenergiával kapcsolatos fenntartásaimról már írtam eleget. Ott sem vagyok egyedül, Fukusima óta szellemiekben és anyagiakban gazdag országok állították le, vagy halasztották el nukleáris energia programjaikat ill. tették takarékra tervezett fejlesztéseiket.

@Sapika: "ha Norvégiától Kínáig nagy erőkkel foglalkoznak a megújuló energiák fejlesztésével akkor én nem mondhatom azt abovó, hogy ezek mind hülyék, buták, már a szemük sem áll jól"

Nem is róluk beszélgettünk, hanem a hazai hiszterolibről.

Na, tehát azzal maradunk, hogy szerinted a ballibsik nem tolták túl ezt a témát L. Simonnal, szerintem meg túltolták. Tippem szerint te ettől nem fogod kevésbé kedvelni őket én pedig jobban utálni, szóval marad minden a régiben. :)

@maroz: "szerinted a ballibsik nem tolták túl ezt a témát L. Simonnal"
Gőzöm sincs arról, hogy mit mondott pontosan az L. Simon, és azt sem tudom, kik azok a "ballibsik", akik itt tologattak. Ha húszezres példányszámú lapok újságírói, akkor oly mindegy, hogy ők mit tologatnak. Ha viszont a balközép pártok politikusairól van szó, akkor sztem ők így 2 héttel egy újabb elsöprő vereség előtt foglalkozhatnának fontosabb dolgokkal is.
=============================

A "libsi" szó definícióját mindenesetre megkerestem a neten; ez volt rá az első Google találat:
www.facebook.com/orbanviktor/posts/10151520444026093
(((Ez a honlap roppant autentikus forrásnak tűnik. Például az ellenségesnek tartott megjegyzéseket kipucolják, csak a válaszokból tudtam kikövetkezni, hogy volt ott valami Etelkának is vmi véleménye valaha.)))
Mindenesetre megnyugodtam, hogy mások is nagyjából ugyanazt a tartalmat olvassák ki ebből a szóból, mint én, nem az én túlérzékenységemről van szó, ha bántja a fülemet.

@maroz: Közben megtaláltam a cikket:
hvg.hu/ingatlan/20140924_napenergia_kisokos/
Sztem gondosan összegyűjtenek benne minden infót. Azt is, amit a kereskedők állítanak, akik szerint a napelemes rendszerek 8-12 év alatt megtérülnek. De adnak példát a (feltehetőleg) igazi adatra is:
"Egy példa: ha a villanyszámlája havi 10 ezer forint, akkor a fogyasztása: 2791 kWh/év. Az említett rendszerben ebből az következik, hogy érdemes a 70 százalékos kiváltás (vagyis: 1954 kWh/év) körüli értékre tervezni a telepítendő kapacitást. Az erre javasolt, hálózatra táplálós infrastruktúra rendszer mintegy 1,6 millió forintba kerül ..."
Ez utóbbiból az általános iskolai számtan segítségével (((szorzás, osztás, meg annak belátása, hogy a havi 10.000 Ft 70%-a az 7.000 Ft))) percek alatt kiadódik, hogy a lakónak ez gyakorlatilag sohasem térül meg. Pláne, ha még gondolunk egy inverter-csere költségeire is, melyet másutt említenek a cikkben.

Műszakilag nem hiszem, hogy itt az áramszolgáltató bármit is kaszálna. Sztem púp a hátukra, melyet a törvény rájuk kényszerít Németországban is, meg itthon is. Neki ezeket a kiszámíthatatlanul ki és belépő tételeket valahogy ki kell egyensúlyoznia, ami drága és strapás. Gondolom, beépíti ezeket a költségeket is az áram árába, lévén üzleti vállalkozás.

@buta_lúd: "És lehet, hogy még a tankönyveket is átíratja az RWE!
@maroz: "Ma meg ezt írja a WAZ"
Pici kis kitérő, kikapcsolódás végett:
Volt pár éve egy nemzeti gyerekrajzverseny az alaptörvény megalkotásának tiszteletére. Kecskeméten, a Cifrapalotában láttam egy válogatást belőle. Az előbb rápillantottam akkori fényképeimre. Az első díjas alkotás egy jól szituált magyar mintacsaládot ábrázol családi házuk tágas kertjében. Két gyerek már megvan, a harmadik jól láthatóan az anyuka pocakjában. Bizakodó arccal tekintenek a jövőbe. A házukon piros-fehér-zöld zászló lobog. A háztetőn pedig egy terebélyes napelem termeli az energiát.

@Sapika: Megírtam, jó hosszan, majd kitöröltem. Szerintem ez így van jól. Köszönöm a beszélgetést!

@Sapika: Én? Mit? Miért?

@Hun Félix: Kösz, de én sem vagyok ballib. :)

@Sapika: Egyszer egy öreg bloggert megkérdeztem, nem zavarja-e, hogy amikor a "libsiket" szidja, az tulajdonképpen zsidózgatás, elvégre libsi = liberális + bibsi. Mire azt írta, hogy szerinte liberális + bolsi, és ő így érti. Ráhagytam. De tényleg félreérthető, ezért én magam inkább libbancsot mondok, ha éppen be vagyok rágva és szidhatnékom van. :)

@maroz: A könyvet letöltöttem, és beleolvasgattam. Kösz a linket.
Jónak tűnik, a szerző pedig rokonszenves
(en.wikipedia.org/wiki/David_J._C._MacKay )
De az adatait megítélni természetesen nem tudom.
Ez egy szakma, szakfolyóiratokkal, konferenciákkal, országos, EU, ENSZ stb. stratégiákkal.
Jutnak valamire, döntenek valamiket, akcióterveket készítenek, kutatásokat pénzelnek, beruházásokat támogatnak.
Én meg eldöntöm, melyik ország vezetőinek hiszek jobban, a mienknek, vagy egy sor olyan kormánynak, melyeket én nagyra becsülök.
============
Egy nagyon vékony szeletkét látok át a magújuló energiákból, amely biztosan nem oldja meg az emberiség problémáit, de néhány (sztem 10-15) százalékkal azért csökkenti, vagy csökkentheti a CO2 kibocsátást.
Egészen meglepő országokban is folyik kutatás-fejlesztés a területen. Nekem úgy tűnik, hogy egy GDP határ fölött szinte mindenütt a Földön. (Többek között Oroszországban is.)
===========
Elképzeltem, hogyan zajlott volna L. Simon bonmot-ja egy olyan országban, ahol tisztességes rend van. Ideírom külön kommentben, hátha lesz, akit elszórakoztat.
==========
Madách Ember Tragédiájában én egyetlen reménykeltő pontot látok:
A tudomány akkori álláspontja szerint a napnak ki kellett volna hamarosan hűlnie. De legalább ez az egy jóslat a műből nem jött be.

Elképzelt történet (unortodox fantázia, nincs köze a valósághoz):
A Központi Bizottság úgy dönt, további területeket kell megtisztítani az imperialista eszméktől.
Leküldi Zsdánov elvtársat a
"Mezőgazdasági hulladékok és melléktermékek energetikai hasznosítása"
című össz-szövetségi konferenciára.
Ott Zsdánov a nyitóbeszédben kifejti, az elvtársak tévúton járnak, mivel a mezőgazdasági hulladékok és melléktermékek zömmel nyáron és ősszel képződnek, míg a népgazdaságnak télen van igazán szüksége az energiára.
A konferencia résztvevői sorra hálálkodnak, hogy Zsdánov elvtárs felhívta a figyelmüket a problémára, és önkritikát gyakorolnak, amiért erre eddig maguktól nem jöttek rá. Végül a szalmakutatás világhíres kutatójára kerül sor, aki elcsukló hangon vallja be, hogy bár már 30 éve kutat a területen, egy ellenséges ügynöknő ármánykodásának köszönhetően nem figyelt fel a problémára. Most azonban a párt útmutatása alapján ő is belátta, a szalma nem a fűtési szezonban keletkezik. Egyben felajánlja, hogy a Pártkongresszus kezdetére intézetét megtisztítja a megbízhatatlan elemektől, és akik maradnak, azok ezentúl a szalma hasznosítása helyett a kecsketenyésztés kérdéseivel foglalkoznak.

@Holger Hartland: Lássuk: popsi. Ez egyértelműen zsidózgatás, hiszen popó+bibsi, tehát poppancs? ;))

Amúgy ez egy nagy, ótvaros vörös farok. Igen, lehetne törekedni arra, hogy az ember kiküszöbölje a szövegeiből, de mi értelme? Meggyőződésem szerint a brutálisan túlnyomó többséget nem zavarja, akit egy picit mégis azok közül vannak, akik vagy maguktól is, vagy rövid magyarázat után megértik, hogy aki használja az amiért használja, akiket pedig annyira brutálisan zavar, hogy ki is rekesztenének miatta azokkal meg úgy se lehet mit kezdeni, mert ha nem ezért rekesztenének ki, akkor találnának egy másik heringet a szövegben és azért.

Persze ha akadna nagy néha (szerintem kizárt) olyan "libsi" beszélgetőtársam, akiről látom, hogy tényleg érdekli az, amiről rendre beszélni szeretnék, akkor el tudnám mondani mannheimi fogalmakkal is ugyanezt, akkor nem "libsi"-znék, hanem azt írnám, hogy az az elitfrakció (és követőik), amelyik valamiféle humanista liberális utópiában hisz, ami egy "olyan konstrukció, amely az elérendő állapotot a meghatározatlan jövőbe vetített ideálként rögzíti, ami mértékként szolgál a valós történések értékelésére, ez az utópia egy olyan viszonyt rögzít, ahol lefelé tekintve nincsen lehetőség a kölcsönös elismerésre: a másik jogos pozíciója egyszerűen nem létezik."

Valamint ez is:

"Összességében az EU demokratizálási projektje, mint a puszta hit által megvalósuló kozmopolitizmus és posztnacionalizmus letéteményese, két szempontból is jelentősen eltér a késő szocialista alternatív politikáktól. Először is, a normalitással (azaz a politikamentes létezéssel) szemben igenis elvárja és felértékeli a politikai részvételt (persze csak
ha nyugati értelemben történik); másodszor pedig erős performatív jellege miatt azt az autenticitás elismerésétől távol eső benyomást kelti, miszerint másvalakinek kell mutatkoznunk ahhoz, hogy legitim résztvevőként fogadjanak el minket."

Sajnos arra jutottam, hogy nem éri meg nem libsizni, mert a mannheimi értelemben vett utópistákkal fogalmilag is elképzelhetetlen egy win-win szituáció, hiszen a saját, jogos pozíciómat úgysem ismerik el, valamint az autenticitásomat is fel kéne adjam, és nem igazán látom, hogy mit kapnék cserébe, némi nyájmelegen túl, persze azt is mindaddig, amíg precízen az általuk elvárt módon nyilatkozom meg.

@maroz: Ízlés dolga. Nekem pl. az elitfrakciós szöveg sokkal jobban tetszik, mert a lényeget fogalmazza meg, és igényesen. S ez a mannheimi értelemben vett utópistákkal szemben sokkal erősebb érv, mint a kontraproduktív libsizés.

Hozzáteszem, körém dobott az élet olyan embereket (egész közelre is), akik nem érdemlik meg, hogy libsizéssel akár akaratlanul is bántsam őket. Lehet, hogy köréd viszont olyanokat dobott, akik megérdemelnek némi fenéken billentést, de azért hidd el, vannak olyanok is, akik nem.

@Holger Hartland: Tudom én, hogy tán még akkor sem kéne, ha megérdemlik, mert végső soron az, hogy libsik nem csak és nem is legfőképpen rajtuk múlik, hanem teszik azt, amit körülbelül mindannyiunk: igazodnak egy sajátcsoporthoz, szóval nem kéne, de sajnos ez nálam egy jellemgyengeség, és így mégis libsizek. Lehetne persze ezzel foglalkozni, de az a helyzet, hogy van ennél pár sokkal súlyosabb jellemhibám is, és még az azokkal való piszmogáshoz is kevés az erőforrásom, szóval úgy döntöttem, hogy ezt majd, egyszer, máskor veszem elő és csapom fel a munkapadra. ;)

@maroz: És ha szépen megkérlek rá, hogy itt ne? Vannak hozzám közel álló (és politikailag teljesen ártatlan) emberek, akik miatt ez engem zavar. Valószínűleg nem olvassák a blogot, valószínűleg a létezéséről sem tudnak, de ha olvasnák, megmondanám nekik, hogy te igenis rendes ember vagy, és nem foglak innen kimoderálni, neked itt jogod van libsizni, és aki óhajtja, annak segítek ezt a megfelelő módon értelmezni. De nem fogják olvasni, ez egy eldugott, jelentéktelen blog, vagyis igazából én vagyok, akit zavar a dolog. Sem lib-, sem -si, de zavar.

Ezen kívül, mint írtam, az elitfrakciós megközelítés messze igényesebb, jobb, érdekesebb, és a csekély olvasóközönségben is akad talán, aki vevő rá (én biztos, de talán rajtam kívül más is), tehát _itt_ megéri elitfrakciózni a libsizés helyett! :)

@Holger Hartland: Én arra, hogy "kérem" akár az egyik vesémet is odaadom! ;)

Sokszor elcsodálkoztam már azon (és persze szóvá is tettem), hogy ha az egyik elitfrakciónk kulturális hálójába erősen belegabalyodott halacskáját zavarja valamelyik fogalomhasználatom, akkor miért is nem kér meg közvetlenül arra, hogy ne használjam azt a fogalmat, mert ha használom, az rossz neki.

@maroz: @Holger Hartland:
Összefoglalnám akkor a lényeget, csak úgy, a magam számára:

Ha valaki nem érti meg, mitől nagy biznisz az RWE-nek kiskereskedelmi áron vásárolni kiszámíthatatlan időpontokban érkező áramot;

továbbá ha ugyanez a valaki egy HVG cikk becstelenségét kicsinek tartja mondjuk egy, a rezsicsökkentés nagyszerűségérő áradozó cikk becstelenségéhez képest,
vagy mondjuk a kágébéla jó édes anyukájának az erkölcseit tárgyaló index cikk gusztustalanságához képest,
azaz nagyjából a magyar politika paletta átlagához képest;

akkor ez az az illető megérdemli a szándékos sértegetést. De ha a sértegetőt szépen megkérik, akkor eltekint a sértegetéstől a békesség kedvéért.

Szerencsére ezen a blogon az ügy időközben rendeződött, itt én is túlteszem magam rajta.

@Sapika: Nem érdemli, és szvsz nem volt ilyen.

Na, ez is milyen már:

index.hu/belfold/2014/10/07/az_utolso_sikeres_szocialista/

"Botka László kétségtelenül az elmúlt egy évtized egyik legsikeresebb baloldali politikusa: 2002 óta Szeged polgármestere, a 2010-es fideszes tarolás idején is sikerült megőriznie a posztját"

Hűje Török Gábor, hát miért nem mondta azt, hogy Orbán Viktor baromi sikeres politikus, és akkor Tokfalvinak sem kellett volna teleírnia a hávégét baromi hülyeségekkel. :))

@Holger Hartland: Itt egy szép kis példa egy hasonló ügyről a mai index-ből:
Ez van a főoldalon:
"Elgázoltak egy gyalogost az M1-esen
A román férfi a belső sávban sétált, meghalt."
Rákattintva viszont kiderül, hogy a halott nem román volt, hanem "román állampolgárságú".
Na most a román szóval nincs semmi baj önmagában: egy népnév. A probléma csak akkor jelentkezik, ha ezzel a jelzővel (az indexben már sokadszor, de néha a köznapi beszédben is) egy határon túli magyar magyarságát értékelik kevesebbre.
( @maroz: ?)

@Sapika:
police.hu:

"jármű svéd állampolgárságú vezetője"

"olasz állampolgárságú sértett korábban"

"török állampolgárságú gépkocsivezető a rendőröknek"

"kamiont kormányzó török állampolgárságú 40 éves férfi"

"osztrák állampolgárságú férfit a Készenléti Rendőrség"

"41 éves osztrák állampolgárságú férfival szemben"

"lengyel állampolgárságú nő vesztette életét"

"tehergépjárművet és annak lengyel állampolgárságú vezetőjét"

"34 éves ukrán állampolgárságú sofőrjét"

"két ukrán állampolgárságú migránst"

"két 48 éves szerb állampolgárságú férfi ellen"

"32 éves szerb állampolgárságú sofőr ellen"

"elfogta azt a román állampolgárságú férfit"

"D. N. K. román állampolgárságú férfi ellen"

"tehergépkocsi román állampolgárságú 25 éves sofőrje"

@Sapika:
Ezt írod:

a halott nem román volt, hanem "román állampolgárságú"

Román, magyar, székely, ukrán, cigány, zsidó, szász (az már nemigen), keverék - bármilyen nemzetiségű lehetett szegény pára.

Még a nevéből se lehetnél "biztos".

@panelburzsuj: Persze, ez a korrekt megfogalmazás. Kevésbé hivatalosan még lehetett volna azt írni, hogy "romániai", ez csak 3 betűvel hosszabbította volna meg az index szöveget.

De hangsúlyozom, nem a szavakkal van a gond, hanem a jelentésükkel/mellékjelentéseikkel az adott kontextusban.

Egyébként már megbántam, hogy szóba hoztam; oly fölösleges. Ha fészbuk kommentek lennének, most egyenként kitörölném őket.

Mindegy, kaptam most jó sok melót; egy darabig nem nézek megint a netre.

hvg.hu/gazdasag/20141003_Annyira_szegeny_a_KSH_hogy_szegenysegi_st

"Az előzetes tervek szerint szeptemberben jelentek volna meg a magyarországi átfogó szegénységi és kirekesztési statisztikáknak, de a Központi Statisztikai Hivatal elhalasztotta az elemzés kiadását. Az adatok elméletileg rendelkezésre állnak – hiszen az Eurostat már előzetesen közölte, hogy 3,3 millióan élnek szegénységben és társadalmi kirekesztésben Magyarországon –, mégis várni kell arra, hogy átfogó képet kapjunk a helyzetről.

A Világgazdaság azonban úgy tudja, hogy a KSH-nál takarékoskodnak, vagyis hivatalosan "emberi erőforrás hatékonyság és költségtakarékosság" miatt nem adta ki egyelőre a statisztikai hivatal a "laekeni indikátorok" című elemzését."

Hoppá, tehát itt egy újabb kedvenc érték, ami sérül, hiszen már elnézést, de hiszi el a tököm azt, hogy takarékossági okból nem adták ki, mikor sokkal hihetőbb, hogy a választások miatt. Sérül a transzparencia, de ki teszi, ki teheti ezt szóvá?

Nyilván, az éppen hatalmon lévő elitfrakciótól ez nem várható el, a potenciális konkurense pedig ügyesen gondoskodott arról, hogy ő ne is tehesse szóvá, hiszen ha szóvá tenné akkor csak vissza kéne kérdezni, hogy aham, transzparencia, mint érték, persze, fontos nektek, hát hogyne, teljesen hihető, mint ahogyan 2006-ban is hihető volt, amikor viszont a PM a költségvetési adatok, benne a hiánymutatóval közlését halasztotta el az első választási forduló utánra, ugyanilyen hihető indokkal.

Így megy ez, sorra. Gender/environmentalizmus/transzparencia/..., bármi, ha előkerül, akkor ma már olyan 1,8 másodperc alatt kiderül, hogy ezek az értékek egyik elitfrakciónknak sem fontosak (és ebben a követőik hűen követik is őket), hanem mindez csak arra jó, hogy a hatalmi játszmákban egymást lövöldözzék vele. Na, ez az, amiért tökéletesen megáll az "egyik kutya, másik eb"-narratíva, hiszen az, hogy most Orbánék sokkal merészebben sérthetnek értéket, ha a kedvük úgy hozza nem pusztán véletlenül lett ide, hanem azért, mert az a másik elitfrakció nagyon okosan, nagyon bölcsen, mondhatni európai értelemben vett minőséggel iparkodott úgy bekenni minden értéket szarral, hogy ma már az is fintorogva fordul el ezen értékektől, akit mondjuk 10-15 évvel ezelőtt még érdekelt volna.

Orbán semmi mást nem csinál, csak elégedetten röhögve learatja azt, amit a másik, a balliberális elitfrakció elvetett. Tetszettünk volna nem elvetni, és akkor most nem lenne mit aratnia. De nem tetszettünk és van.

Gender alert!!!

index.hu/napirajz/2014/10/08/miert/

:)))

@Sapika: "Oly fölösleges" - kb. ezt mondom én is. Egyébként a kontextustól és a résztvevők viszonyától függ. Ha más mondja ugyanazt, az már nem ugyanaz. Van, akit szó nélkül kidobnék innen libsizésért, mert tudom, hogy úgy gondolja, marozt viszont nem dobom ki, mert tudom, hogy nem úgy gondolja. Egy Bayer Zsolt-cikken nem háborodom föl, mert tudom, hogy mire számíthatok, a Mandinertől már a negyedén is felháborodom, mert tőlük jobbra számítanék. Így megy ez. Lesz még itt poszt, várunk vissza bármikor.

@maroz: Bonyolítja a helyzetet, ha egy elitfrakcióban vannak olyanok, akik a sajátoldali szemétségeket is szóvá teszik.

@Holger Hartland: Erre viszont vannak jólbejáratott procedúrák, lásd recens Hadházy Ákost, vagy Ángyánt, de emlékeim szerint kábé hasonlóan zajlottak eddig bármelyik klubban az események, ha valaki fogta magát és szóvá tett. És persze az is kérdés még, hogy a szóvá tevők milyen hihető motivációból szólaltak meg: az értékek védelmében, vagy csak valamiféle megbántottságból, duzzogásból, mert azért ez utóbbi azért annyira nem hiteles. :)

@maroz: Vannak procedúrák, de attól még aki szóvá teszi, más megítélés alá esik. Az általad hozott esetben pl. az a kérdés, a mostani felháborodók közül kik háborodtak fel akkor is, amikor a sajátjaik csináltak ilyet. Pl. miket írt a HVG Gyurcsányról, a trükkök százairól, a statisztika-kozmetikázásról 2005-2006 környékén. A motivációt ugyanakkor nehezen tudjuk kitalálni, ha egyáltalán.

@Holger Hartland: Nem tudom mennyire általánosítható a megfigyelésem, de nekem úgy tűnt, hogy a fidesz-táborral szemben a balliberális bozótosban az alegységek egymás közötti csatározásihoz használták a médiát, és amikor mégis volt valami szóvá tevés, mögötte szinte mindig kitapintható volt valamiféle belső frakcióharc. Vagy némi táboron belüli friendly fire.

Például most szeretnék összeállítani egy posztot a szárnyvonalakról, és keresgéltem azt, hogy ki hogyan állt hozzá anno a bezárásukhoz. Próbáltam rekonstruálni a kommunikációs folyamatot, megérteni, hogy miért is lehettem én akkor olyan seggfej, hogy támogattam, illetve hogyan tudtak bevinni az erdőbe azzal, hogy átfrémelték a vitát, hogy nem a tömegközlekedésről szólt, hanem annak egy elenyésző kis részének a hatékonyságáról, szóval visszakeresgettem és meglepődtem. Már én sem emlékeztem, hogy ez az ügy micsoda nyílt ellenségeskedést váltott ki az szdsz és a szocik között, és csak most döbbenek rá, hogy a khmmm..., nem annyira belbudapesti kötődésű szocik mennyire élethalálharcot vívtak, amikor megpróbálták a saját kormányukat lebeszélni erről a szuicid és amúgy teljesen értelmetlen döntésről.

Amúgy meg erősen tartok attól, hogy ez a felháborodik-dolog azért nem értelmezhető, mert nem igazán van olyan közeg, olyan kommunikációs tér, amelyik ne az elitfrakciók hatalompolitikai játszótere lenne, szinte totálisan. Ami egyúttal azzal is járt, hogy ezekben a kommunikációs terekben mára már túlnyomórészt azok tartózkodnak, akik olyan erősen elkötelezettek egyik vagy másik elitfrakció mellett, hogy nem is akarnak meghallani semmi olyasmit, ami esetleg kikezdhetné ezt az elköteleződést. Ilyen viszonyok közepette egy-egy becsúszó szóvá tétel is átlényegül, a saját tábor kiválóságát igazoló jelenséggé, lám, mi még ebben is jobbak vagyunk, mert nálunk ezt is meg lehet írni, mondják, aztán három másodperc alatt tökéletesen el is felejtik azt, hogy mit is írtak meg.

Azok meg, akik nem részei ennek a cicaharcnak és nem is követik ezt a szcénát de mondjuk tényleg fontos nekik a gender-ügy, vagy a fenntarthatóság, vagy a transzparencia, vagy a..., azok meg unottan vállat vonnak mindarra, ami a pártpolitikai alrendszer bozótosai felől jön, na nehogy már a disznóól irányából szellőztessük ki a házat, mondják, és mennek tovább a dolgukra.

@maroz:
Te gondoltad volna magadról, hogy egy hitgyüli-szökevénnyel fogsz egész közeli platformra keveredni "egyes kérdésekben"?

"A sajtó szerepe, hogy ezt demokratikus kontroll alatt tartsa, de a balliberális sajtó azokból élt, akiket le kellett volna lepleznie, akiket kontroll alatt kellett volna tartania. Ezért megromlott, elprostituálódott, elvtelenül védte azokat, akik a nyilvánosság kontrollja esetén bukásra lettek volna ítélve."

@maroz: "a balliberális kommunikációs hálózat kisebb-nagyobb multiplikátorai, például a Kettős Mérce és társai"
@buta_lúd: " Te mondd, ez a Kettős Mérce valami jelentős véleményformáló műhely, hogy ennyi energiát fektetsz beléjük? :)"

A mai 168 órában Pungor András cikket írt a blogokról. A Kettős Mérce nevében Jámbor András alias Weisz Manfréd Huba nyilatkozott. Posztjaikat 2.000 (kettőezer) ember olvassa. De ha sikerül olyat írniuk, ami az indexnek tetszik, akkor az index linkjéről akár 20.000 olvasó is érkezik.

A vincentesektől Szempontpuska nyilatkozott. Náluk a stabil olvasóközönség 3.000, de néha az index jóvoltából 30.000 is bejön.

Összehasonlításul megemlítem, hogy a "Buddhista misszió magyarországi árya maitreya mandala egyházközösség"-nek 3.225 stabil támogatója van (a NAV honlapja szerint ennyien adták adójuk 1%-át nekik 2012-ben).

Én ezeket az adatokat nem rosszallom, nem is keveslem, csak úgy vélem: nem árt tisztában lennünk a dolgok valódi jelentőségével.

@panelburzsuj: "egy hitgyüli-szökevénnyel"
Nem értem, mi a probléma a hit gyülekezetével. Nekem egy kedves, barátságos vallásnak tűnik. Bár nem értek a vallásokhoz. Pontosan melyik teológiai tételük miatt alábbvalók ők mondjuk a katolikusoknál?

@Sapika:
Semmi probléma.

Csak megint előbb sértődsz, mint gondolkozol. A kérdés maroznak volt címezve, és hát nem szükséges tudnod (de belevakkannod se...), hogy ő azért inkább tűnik tudatos ateistának, mint újjászületett krisztuskövetőnek.

(Hogy Bartusnak mi baja volt a Hit Gyülekezete konkrét vezetőivel, azt a Fesz van című könyvecskéjében olvashatod. De ettől még ő (Bartus) nem vált "hitehagyottá", hanem kivonult egy kisebb, de tanaiban nagyon hasonló gyülekezetbe.)

@panelburzsuj: A költővel szólva: gondolta a fene.

Pedig logikus: a renegátokat lehúzzák a budin és a csatornában szükségszerűen találkoznak.

Amúgy mellékes, de ha már előjött: az ateizmusom ugyan nem múlt el, de az antiklerikalizmusom sokat, nagyon sokat szelídült.

@maroz:
Egybeöregszünk a kanálisban? ...

@panelburzsuj: Mondjuk ez is érdekes, mert lassan jön a balliberálisoknak a végjáték és ki kell írják valahová, hogy: az utolsó, aki majd saját magát húzza le előtte oltsa el a villanyt!

Olvasom, hogy már mindenki azon spekulál, hogy mi lesz ezzel az oldallal, belső harcok, mittomén, közben meg a valódi veszély inkább az, hogy az emberek előbb-utóbb felteszik a kérdést, hogy mitől liberális és mitől baloldali is ez a formáció?

Kirekesztőek, intoleránsak, rasszisták, valamint totálisan érzéketlenek a társadalom 95%-ának a problémáira, szóval se lib, se bal, és sajnos ez a sajátélmények alapján nem csak az elitfrakcióra, hanem az elitfrakció elkötelezettebb követőire is igaz, és akkor nekem lassan el kell gondolkodnom azon, hogy tényleg nem-e érkezett el annak az ideje, hogy azt a jó kis oldszkúl osztályfogalmat újra bevezessük, aztán suba a subával, guba a gubával, míg a világ világ.

@maroz:
Hát ahol az apparatcsikpártok utánpótlása, sőt "jövője" HÖK, HaHa, Fidelitas és Societas formációkban "mutatkozik meg" - ott valóban elég nagy "ideológiai felfordulást" csinálhat egy "kortárs népi gyökerű" társaság.

És a "népi gyökér" nem föltétlen, sőt nem si elsősorban kétkezi munkáspazstot jelent - hanem egyszerűen azt, hogy nem az emeli őket följebb, hogy valakiknek a valakijei.

@maroz: ezek jók, undorító ez az mszp már nem először

@Holger Hartland:

Azt mondom, hogy nagyon nem mindegy, hogy van olyan tankönyv is, amiben ez szerepel, vagy hogy csak ilyen tankönyv van.

Már eleve az nem mindegy, hogy egy oktatási kormányzat csak a saját ízlése szerinti tankönyvet engedélyezi-e, vagy azt mondja-e, hogy ha lesz aki ebből a könyvből a tanít, akkor csak tessék, tegye!

@Robinzon Kurzor: Tehát rossz célpontra lőttek.

@Holger Hartland:

Miért lőttek volna rossz célpontra?
Nem önmagában a szerzőket okolják (akikkel te a posztban foglalkozol), hanem a rendszert, ami ezt a könyvet kizárólagossá tette.

@Robinzon Kurzor: Gyalázatos, szexista tankönyvől beszélnek. Tehát nem(csak) a rendszert támadják. Nagy hiba.